Prodromes d’acier

Quelques considérations sommaires sur une opération terrestre.

Modelage de la force

On parle beaucoup de la mobilisation des réservistes, inédite depuis 1973, mais ce ne sont pas eux, à l’exception des renforts individuels des brigades d’active, qui porteront l’assaut sur Gaza. Les brigades de réserve servent surtout à tenir les autres fronts, tout en contribuant à dissuader d’autres adversaires potentiels. Certaines brigades interviendront sans doute à Gaza, peut-être en 2e échelon des brigades d’active afin de tenir le terrain conquis ou lorsqu’il s’agira de contrôler la zone, une fois la conquête terminée.

L’attaque sera donc portée à Gaza, comme en 2006, 2008, 2009 et 2014, par les brigades d’active, qui, faut-il le rappeler, ne sont pas professionnelles en Israël. Elles sont armées par des hommes (pas de femmes dans les unités de combat) qui effectuent 32 mois de service et plus pour certains cadres et spécialistes. C’est suffisant pour apprendre un métier, mais insuffisant pour acquérir de l’expérience. La moyenne d’âge d’un bataillon d’infanterie israélien doit être aux alentours de 21 ans, celle d’un régiment d’infanterie en France à peut-être 30 ans, sinon plus. Cela fait une énorme différence. Un officier israélien me disait : « Ce que l’on vous envie, ce sont vos vieux caporaux-chefs et sergents. Ils ne vont pas forcément défourailler tous azimuts s’ils prennent des cailloux sur la tronche, alors que chez nous cela arrive ». C’est une des raisons pour laquelle les Israéliens préfèrent souvent utiliser les réservistes, plus pondérés, dans les missions de contrôle en Cisjordanie. Cela a pour inconvénient de « désentrainer » les unités de réserve, par ailleurs moins bien équipées que l’active, des missions de combat à grande échelle et haute-intensité (GE-HI) mais permet en revanche aux brigades d’active de s’y consacrer. Cela est par ailleurs nécessaire car cette armée de très jeunes a de l’énergie mais pas de mémoire. Les derniers combats GE-HI datent de 2014, à Gaza justement, et il n’y a plus aucun soldat et cadres subalternes qui y a participé, au contraire de nombreux combattants du Hamas. D’où la nécessité de s’entraîner et se réentraîner y compris dans les jours qui précèdent une opération offensive.

Tsahal peut compter sur 4 brigades blindées (BB) en comptant la 460e brigade « école » et 5 brigades d’infanterie blindée (BI). Ce sont plutôt des brigades de petites dimensions (guère plus de 2000 hommes) et monochromes avec seulement des bataillons (3 parfois 4) d’infanterie ou de chars de bataille. A la mobilisation, ces brigades sont complétées de quelques réservistes (compter 2 jours), puis déplacées sur la zone d’action, ce qui compte tenu du poids moyen énorme des véhicules de combat israéliens impose l’emploi de rares porte-chars et donc là aussi quelques délais même si le pays est petit.

Une fois réunies dans la zone d’action, les brigades se reconfigurent en sous-groupements tactiques interarmes, en jargon militaire français. En clair, elles forment des groupements tactiques (GT) de la taille d’une compagnie avec 100 à 200 hommes sur environ une vingtaine de véhicules blindés, avec un savant dosage de génie pour l’ouverture d’itinéraire et le déminage, de chars de bataille Merkava IV pour le tir au canon et d’infanterie blindée, autant que possible sur véhicules lourds Namer et Achzarit, ou sinon sur les plus vulnérables M113. En fonction des missions, ces GT peuvent recevoir le renfort d’équipes de guidage de tirs (artillerie, hélicoptères, drones et chasseurs-bombardiers), d’équipes de génie spécial Yahalom et du bataillon cynophile Oketz, notamment pour le combat souterrain. Ils peuvent recevoir aussi le renfort de sections de la 89e brigade commando qui réunit les bataillons Duvdevan (popularisé par la série Fauda), Maglan et Egoz, qui peuvent agir aussi en autonome, comme les unités « stratégiques » Matkal (Terre), 13 (Marine), 669 et Shaldag (Air), avec cette difficulté de la pénétration isolée dans l’espace urbain hostile de Gaza.

En résumé, Tsahal a réuni un échelon d’assaut environ 80-100 groupements tactiques de compositions diverses. Notons qu’alors que l’on décrit le rapport de forces Israel-Hamas de manière globale, avec notamment plus de 600 000 hommes et femmes côté Tsahal, cela ne fait au maximum que 20 000 soldats en premier échelon à l’assaut, soit à peu près autant que le nombre de combattants ennemis en face, une situation en fait habituelle dans le combat moderne. Le 3 hommes contre 1 décrit comme absolument nécessaire pour attaquer à un niveau tactique, disons jusqu’au niveau de la brigade, est un mythe. Ce qui est important n’est pas le nombre de soldats mais la masse et la précision de la puissance de feu en tir direct disponible ainsi que le niveau de compétence pour l’utiliser intelligemment. Plus le niveau tactique des unités de contact est élevé et plus le rapport de pertes est favorable et moins les civils sont touchés, ne serait-ce que parce que l’on ressent moins le besoin de compenser par l’appel à des appuis extérieurs destructeurs. Les pertes civiles ont commencé à monter en flèche lors de la bataille de Mossoul (2016-2017) lorsque l’excellente Division dorée irakienne, usée par les combats, a été remplacée par des unités de moindre niveau tactique et qui ont fait massivement appel aux frappes aériennes et à l’artillerie.  

Bien entendu, cet échelon d’assaut est appuyé par un puissant échelon d’artillerie, avec pour les seules trois brigades d’active deux fois plus de pièces que l’armée française avec une mention spéciale pour les mortiers, les plus utiles en combat urbain. Il y a également un échelon d’appui volant drones et d’hélicoptères, qui avec la portée de leurs armes n’ont même pas besoin de survoler Gaza pour prendre tout le territoire sous leur feu. Cet échelon aérien à surtout pour fonction d’interdire les toits, les hauteurs des bâtiments les plus élevés et parfois les grands axes à coups de missiles. Outre les missions autonomes sur des cibles d’opportunité dans la profondeur, obusiers et frappes aériennes servent à encager les zones 100 à 200 mètres au moins devant les troupes d’assaut. C’est une arme puissante mais à manier avec précaution, une seule erreur de frappe pouvant provoquer une catastrophe sur un groupement tactique en tir  fratricide mais aussi bien sûr sur la population.

Bien entendu également, en arrière des brigades d’assaut et d’artillerie, on trouve les « montagnes de fer » de la logistique avec tout ce qu’il faut pour alimenter la bataille pendant des semaines, avec cette difficulté de l’acheminement ou du repli, des blessés en particulier, en zone très hostile. Petit aparté : l’armée israélienne s’était organisée en bases de soutien zonales en 2006, ce qui c’était avéré catastrophique dans la guerre contre le Hezbollah, plus personne ne sachant qui soutenait qui dès lors que l’opération avait pris une certaine ampleur. Ils se sont réorganisés depuis de manière plus classique, c’est-à-dire organiquement, et plus intelligente.  

Phalanges et essaims

Un petit mot de la défense. On parle donc de 30 000 combattants pour le Hamas et les groupes alliés. On peut logiquement estimer à 20-25 000 le nombre de réels fantassins dans le lot, dont au moins 7 000 professionnels (beaucoup ont été perdus dans l’attaque du 7 octobre) et environ 15 000 « réservistes » miliciens. Ils sont plutôt bien équipés sur le modèle classique léger AK-RPG (7 et 29), avec un nombre inconnu de pièces collectives modernes : fusils de snipers lourds à grande portée, postes de tir de missiles et, surtout, mitrailleuses lourdes et canons-mitrailleurs de 23 mm.

Avec 25 000 fantassins pour défendre une frontière de 65 km, on a une densité de 300 à 400 hommes par km2 de frontière, ce qui est assez peu. La défense est donc zonale. Le secteur est découpé en six secteurs de brigade et eux-mêmes en quartiers de défense. Normalement un quartier de défense bien organisé est découpé en quatre espaces : les zones piégées et vides, les grands axes bourrés d’obstacles et de mines et dans l’axe de tirs d’armes à longue portée et de mortiers de 60 mm, des espaces de tir individuel dans les hauteurs –tireurs RPG pour tirer sur les toits des véhicules en haut, snipers un peu plus bas pour des tirs plus rasants et enfin des espaces de manœuvre. Ces espaces de manœuvre sont occupés par des sections de 10 à 30 hommes qui vont s’efforcer d’harceler autant qu’ils peuvent les Israéliens avant leur abordage des zones urbanisées avec des tirs lointains s’ils en ont les moyens, puis à l’intérieur des blocs en trois dimensions avec des caches, des passages à travers les murs ou les tunnels. On peut même des combattants-kamikazes isolés et cachés qui attendront, peut-être pendant des jours, de pouvoir attaquer des soldats israéliens. Tout cela, c’est un peu l’organisation optimale, à la manière de ce que faisaient les rebelles à Falloujah en Irak ou novembre 2003 (moins bien équipés que le Hamas) ou le Hezbollah à Bint Jbeil en juillet 2006, sans parler des combats de l’État islamique dans les villes d’Irak et de Syrie.

Point particulier : avoir quelques centaines de combattants par km2 dans des espaces d’une densité de plusieurs milliers d’habitants (9000 à Gaza-ville) implique que, même si une grande partie des habitants ont fui, la plupart des gens que les soldats israéliens vont rencontrer dans leur espace de combat seront des civils totalement innocents ou sympathisants du Hamas ou encore des combattants masqués. C’est après les murs, le deuxième bouclier des combattants du Hamas, peut-être encore plus contraignant pour les Israéliens que le premier. À cet égard, si les choses sont bien faites, Tsahal devrait avoir prévu dans ses plans la manière dont elle va gérer, en fait aider, immédiatement cette population dans les zones conquises.

Le combat qui s’annonce sera donc, comme dans les expériences précédentes à Gaza et à plus grande échelle, ou dans les combats similaires à Nadjaf et Falloujah en Irak en 2004, un combat de phalanges contre des essaims. Seule l’expérience de la bataille de Sadr City en 2008 pourrait constituer un autre modèle, à condition pour les Israéliens de vouloir in fine négocier et accepter la survie du Hamas, ce qui semble peu probable.

Pour l’instant Tsahal utilise ses groupements tactiques pour mener des raids aux abords. Le but est d’abord de tester l’ennemi, évaluer ses défenses et provoquer des tirs afin de détruire leurs auteurs, notamment les équipes de tir de missiles antichars. Secondairement, on prépare des itinéraires pour des engagements ultérieurs et on continue à poursuivre l’entraînement des troupes. On peut continuer ainsi un certain temps. Si les Israéliens ne font que cela, on sera effectivement sur le mode Sadr City ou même celui de la « tonte de gazon » des guerres précédentes contre le Hamas. Il n’est évidemment pas possible de casser le Hamas de cette façon, ce qui est le but stratégique affiché. Deuxième difficulté, Israël ne peut être en situation de mobilisation totale très longtemps car le pays est paralysé pendant ce temps. Le créneau GE-HI maximum est dont d’environ deux mois. Après il faudra passer à moyenne ou faible ampleur et faible intensité, au moins au sol, pour pouvoir durer à la manière de la guerre d’usure contre l’Égypte en 1969-1970, en espérant que cela ne débouche pas sur une extension du conflit (la guerre d’usure s’est terminée par une petite guerre entre Israël et l’URSS).

À un moment donné, peut-être après avoir eu la certitude qu’il n’y aura pas d’extension du conflit et peut-être épuisé toutes les possibilités de libération rapides d’otages, il faudra sans aucun doute lancer les 80 phalanges à l’assaut. Dans les guerres 1956 et 1967, les conquêtes de Gaza n’avaient pris qu’une journée face aux forces égyptiennes et à la division palestinienne. Cette fois, il faudra des jours et des semaines, mais sauf énorme surprise comme en juillet-août 2006 face au Hezbollah, les phalanges atteindront la mer. Ce sera néanmoins coûteux. Les combats similaires en 2014, limités à 3 kilomètres de la bordure et à une durée de trois semaines, avaient fait 66 morts parmi les soldats de Tsahal. Le « devis du sang » qui a dû être présenté par l’état-major à l’exécutif politique pour cette nouvelle opération doit être beaucoup plus élevé.

158 réflexions sur “Prodromes d’acier

  1. GAÏA dit :

    Situation Gaza City mise à jour de la carte :

    Tsahal a continué d’avancer vers la côte, au sud de la ville de Gaza. Ils sont à moins de 800 mètres de couper Gaza en deux.

    Ils ont également progressé le long de la côte au nord, ainsi qu’au sein de Beit Hanoun.

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  2. GAÏA dit :

    Le Hamas publie des images aux abords de Gaza, montrant comment les tunnels sont utilisés pour attaquer les blindés de Tsahal avec des RPG.

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  3. GAÏA dit :

    Vidéo montrant un Merkava en action et des soldats israéliens en milieu urbain au nord de Gaza.

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  4. A défaut d’autre y, ça a le mérite de l’honnêteté :

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      1. antsi ranana dit :

        Bonjour, FranceNews24 n’est pas un média fiable ou indépendant (cochez la case voulue) Le nom est habilement choisi pour entretenir la confusion avec France24 (media public français) Il n’y a qu’à faire un rapide tour sur leur compte X pour se rendre compte que ces gens soufflent sur les braises de la haine raciale en ne publiant que des fausses infos choisies, de façon à dépeindre les musulmans comme des bêtes haineuses. Mais peut-être le savez vous déjà et les relayez vous justement pour cela…

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            1. antsi ranana dit :

              Les propos sont effectivement fiables, par contre plus de référence sur la fortune personnelle du monsieur. C’est en cela que je trouvais la source d’origine « puante » car mettant en opposition un terroriste richissime avec un mépris complet pour la population qu’il prétend défendre. Ficelle un peu grosse à mon goût.

              note: je précise être convaincu que ce type est une belle ordure.

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  5. GAÏA dit :

    Selon les dernières images de combats géolocalisées, Tsahal semble être très proche de rejoindre la côte au sud de Gaza City(1,5km) coupant ainsi la ville du reste de la Bande de Gaza.

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  6. GAÏA dit :

    Les Houthis ont publié une vidéo montrant deux missiles balistiques et drones tirés sur Israël ces derniers jours. Bien que ces tentatives visant à frapper Israël aient échoué, d’autres attaques sont attendues alors que les groupes soutenus par l’Iran tentent d’impliquer Israël dans un conflit sur plusieurs fronts.

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    1. Étrange, a t’on une idée où finalement atterrit ses gros  »scuds » ? Quand on voit des groupes non étatiques qui emploie depuis des années des armes d’une telle portée, on ne peut que rester dubitatif sur la faiblesse de la défense sol air en Europe.

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  7. Isaty dit :

    Page ISW et Cutoff du 31 oct 2023 (2:00 pm EST)
    Pour les liens : *https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-october-31-2023
    1) Les milices palestiniennes de la bande de Gaza ont mené des tirs indirects sur Israël à leur rythme habituel. Et elles ont continué de lancer des attaques sur le site militaire d’Erez depuis le nord de la bande de Gaza après l’avancée de Tsahal le 29 octobre.
    2) Les forces israéliennes ont avancé vers Beit Hanoun, dans le nord-est de la bande de Gaza, pour mener des opérations de nettoyage. Les forces israéliennes ont également étendu leurs positions le long de la ligne côtière au nord-ouest de la bande de Gaza.
    3) Les médias locaux et les milices palestiniennes affirment avoir engagé des combats contre les forces israéliennes se déplaçant vers l’ouest, au sud de la ville de Gaza.
    4) Les militants palestiniens ont affronté les forces israéliennes, comme d’habitude, en Cisjordanie. Les étudiants ont organisé de grandes manifestations anti-israéliennes dans toute la Cisjordanie.
    5) Des militants soutenus par l’Iran, dont le Hezbollah libanais, ont mené 9 attaques en Israël dans le cadre d’une campagne d’attaques en cours visant des sites de radars et de capteurs de Tsahal et des cibles militaires.
    6) Le Hezbollah libanais et l’Iran créent l’attente dans l’environnement de l’information que le Hezbollah intensifiera ses attaques contre Israël aux alentours du 3 novembre, éventuellement en augmentant le rythme des attaques ou en utilisant des systèmes plus avancés.
    7) Les Houthis [Nord-Ouest Yemen à l’origine] ont lancé des drones, des missiles balistiques et des missiles de croisière visant Israël, marquant la 3e tentative d’attaque des Houthis depuis le début de la guerre.
    8) Un responsable militaire américain non identifié a rapporté que des militants non identifiés avaient attaqué les troupes américaines dans quatre endroits distincts le 30 octobre.
    9) Le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir Abdollahian, s’est rendu au Qatar pour renforcer la coordination politique avec les dirigeants du Hamas.

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  8. Nous sommes dans une situation dangereuse.
    Le piege n est pas tendu qu a Israel.
    Voila comment je le vois :
    Nous ne sommes pas uniquemment, ni même pas vraiment dans un conflit « israelo-palestinien ».
    Le Hamas est un mouvement islamiste dans la mouvance des mouvements que nous avons connus ces 20 derniers années, Alquaida et ses filiales, ISIS et ses filiales. Leur but n est pas vraiment de défendre la cause palestinienne, mais bien de s en saisir pour aller a la confrontation avec l occident.
    Je nirais pas jusqu a parler d un grand plan global établi sur des années, ce serait ré-interpreter l histoire et tomber dans le complotisme. Mais les choix perilleux des diverses nations occidentales ces 20 dernieres années ont ouvert de nombreuses failles dans la cuirasse.
    Il fut un temps, ou lors d une crise de ce type, un certains nombre d ex-puissances coloniales dans ces région ainsi que les USA disposaient de « leviers ». Un a un nous nous sommes dépossédés de ces leviers.
    Les USA, la france et l angleterre se sont aliénés l Irak depuis 1991
    La france a perdu son influence au Liban dans les anées 80-90
    Les USA se sont aliénés le Pakistan depuis l intervention en afghanisthan.
    La france a perdu ses liens avec le maghreb (entre autre avec les nombreuses frictions et aussi l intervention désastreuse en Lybie)
    La france et les USA se sont aliénés la lybie
    L UE a laissé croitre l hostilité de la Turquie suite a l abandon de négociations d adhésion
    Les récents évenements au Niger et au burkina montrent que la France a perdu toute influence dans le sael et l afrique de l ouest.
    L Egypte navigue désormais a vue, et l époque de camp david et des rapports correct avec les USA est derriere nous.
    Le Liban est perdu pour la france et s enfonce dans la crise
    Les pays du golfe sont soit hostiles, soit comme les séoudiens, tentent de se construire un avenir sans l occident (rapprochement avec les brics etc…)
    L Iran, hostile de longue date, a dans l immédiat, un criant besoin d une diversion au vu des récentes contestations en interne.
    Dubai est de longue date maintenant, la porte du commerce chine moyen orient, qui a réduit la dépendance a l UE et aux USA.
    Reste la Jordanie, mais c est le seul pays de cette région qui ne pourra en aucun cas servir de levier. 50% des habitants sont palestiniens. Il aura déja fort a faire pour se maintenir a l écart des ennuis
    Le Hamas n est pas qu un mouvement défendant la cause palestinienne, c est aussi et surtout le vecteur d une idéologie islamiste, anti occident et violente (jihadiste). Israel est dans une situation bien plus dangereuse qu iln y parait. Malgré sa force militaire, elle fait figure d épouvantail dans la zone. Seule démocratie, de modele occidental, au milieu d un océan d états faillis ou dictatoriaux. Et le Hamas, le Hezbollah, al quaidah etc vont se faire une joie de servir de détonateurs. Nous ne disposons plus d aucun alliés dans cette zone, pas même les turcs. Et ce ne sont pas des porte avions qui aideront en cas de réelle conflagration (et on est au bord).
    Cette absence totale de leviers coté occidental couplé a une surestimation par Israel de sa force militaire est émminement dangereuse pour l état juif. Si Netanyaouh n en prends pas rapidemment conscience, il mene son pays au désastre.
    Je sais je ne suis pas optimiste, mais on est sur le fil du rasoir.

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    1. captainluck dit :

      @jph : Il y aurait plusieurs corrections à faire (sur l’Irak en particulier) mais ça ne changerait pas la conclusion.
      La France conserve une aura culturelle dans le monde arabe quoi qu’on en dise et ce malgré les efforts soutenus de la gauche française pour l’amoindrir. Mais elle n’a plus aucun impact au sol, et ça date de la guerre israélo-libanaise de 2006 quand Chirac affréta des ferries chypriotes pour embarquer les Libanais bi-nationaux au lieu de s’interposer avec l’escadre en prenant des risques certes, mais aussi celui de gagner en estime et respect de cvhaque bord. C’est vrai qu’il fut l’inventeur de la constitutionnalisation du principe de précaution.
      M. Macron s’époumone en pure perte, personne n’écoute et les USA moins que d’autres.

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    2. lamoucheducochelavraie dit :

      Bonsoir,
      Personnellement, je ne dirais pas que tel ou tel pays à perdu son influence ici ou là mais plutôt que tous les pays, notamment les anciennes colonies, ont gagné en autonomie. Et c’est une très bonne chose.

      Par ailleurs, le Hamas ne représente pas les Palestiniens (voir le post ci dessus de Teuque ci dessus s’il fallait un exemple concret).

      Israël, dans les faits, ne bénéficie plus d’un soutien inconditionnel de la totalite de  » l’occident » du fait même de son intransigeance et de son emploi systématique de la force. Et cela implicitement au nom des principes démocratiques et explicitement car cette attitude met en danger les autres démocraties occidentales. Et particulièrement la France, peut-être aussi la Belgique soit dit en passant.

      La voie de sortie pour Israël, seule à même de garantir sa sécurité, est de reconnaître l’existence d’un Etat palestinien, quitte à renvoyer les discussions autour des frontières à une deuxième étape. Israël aussi doit aussi prendre son autonomie en termes de relations internationales. Et ainsi comprendre que si il veut être reconnu par ses voisins, il ne doit pas attendre que cette reconnaissance soit imposée par d’autres.

      Ce ne sera vraisemblablement pas possible sous une gouvernement dirigé par Netanyahou mais des élections sont fréquemment possibles en Israël vu les 5 précédents dans les 4 dernières années …

      Je crains malheureusement qu’il faille trop de morts de deux côtés pour que cette solution de bon sens devienne une évidence.

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      1. captainluck dit :

        Au fond de lui-même le pouvoir israélien refuse l’Etat palestinien même s’il se tait quand on lui en parle. Et c’est un pouvoir élu, dont acte !
        La seule solution qu’ils ont au fond du cortex est d’inlassablement dégoutter les Arabes de Cisjordanie afin qu’ils passent le Jourdain.
        Lire le reportage édifiant du Guardian dans le sud des territoires occupés :
        *https://www.theguardian.com/world/2023/oct/31/west-bank-palestinian-villages-israeli-army-settlers

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        1. lamoucheducochelavraie dit :

          Bien sûr que le pouvoir actuel refuse de reconnaître la légitimité d’un état palestinien sinon cela ferait 30 ans que le sujet serait derrière nous.
          Deux options : soit les israéliens reconnaissent majoritairement que le pouvoir actuel qui les représente n’est pas à même de garantir leur sécurité, soit ils continuent sur cette voie, mais de plus en plus seuls.
          C’est bien évidemment leur choix mais leur choix à eux seuls.

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            1. En fait c est l opinion de beaucoup de gens, en ce moi compris. Mais il faut tenir compte d un élément: Israel est un état doté de l arme nucléaire. L estimation basse est 80 ogives, la haute 400 ogives. Ils ont les vecteurs, le jericho 3 porte a 5000 km.
              Donc, une défaite militaire totale d israel ne concernerait peut être pas qu Israel…
              Tous les états parlent de menaces existentielles pour l utilisation de leurs armes nucléaires. D apres vous lequel de tous les états dotés est le plus a risque de connaitre une menace existentielle?

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              1. lamoucheducochelavraie dit :

                Deja et dans un premier temps, peut-être que l’arrêt des exactions commises par les colons israéliens extremistes en Cisjordanie serait de nature à réduire la menace sur Israël ? Qu’en pensez- vous ?
                Et je ne pense pas que l’armee israelienne soit proche de la defaite totale ou alors c’est que la situation politique interne en Israël est beaucoup plus grave que ce que l’on pense, qu’il n’y a plus de contre pouvoir, que l’Etat major de l’armee est soit incapable de concevoir ses propres limites soit pas écouté par le pouvoir exécutif : qu’en pensez-vous ?

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                1. L’armée Israélienne est la plus puissante armée du moyen Orient et de très loin, en particulier de par la qualité et le nombre de ses matériels de guerre, je ne vois pas qui pourrait les vaincre dans un conflit classique, surtout tant qu’elle garde le soutien des USA. Son ennemi le plus puissant, l’Iran est trop éloigné d’Israël pour une attaque directe.
                  Les exactions des colons Israéliens est à mon avis constitutif du processus de colonisation qui consiste à spolier les palestiniens de leur terre de façon progressive, c’est donc bien ce processus qu’il convient d’arrêter car il ne peut pas se concevoir pacifiquement. Et plus le temps passe, les populations augmentent, les ressources en eau diminuent, la Cisjordanie est une cocotte minute qui finira par exploser
                  La situation actuelle est le résultat de décennies d’aveuglement mais le pire est à venir car rien n’est fait pour trouver des solutions viables

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  9. diodorix dit :

    Le problème n’a aucune chance d’être résolu tant que les États Unis restent incapables de faire prévaloir leurs intérêts réels qui sont tout de même d’apparaître comme les garants de la pax americana. L’extrême tension que connait Israël l’a conduit à se doter d’un gouvernement de matamores qui ne cesse d’aggraver le conflit. Je me souviens que voici quelques années, il avait employé des dizaines de tireurs d’élite pour abattre des centaines de personnes parmi celles qui durant quelques semaines manifestaient à la frontière contre le blocus. On a vu avec quel résultat. Je crains fort que cette tendance ne soit pas renversée de l’intérieur, la raison y restera minoritaire.
    C’est un petit peu comme la France en Algérie. Pendant des années, les gouvernements successifs, cédant aux ultras, ont refusé l’évidence. Seul De Gaulle a trouvé la force de trancher. Quel président US aura la force d’imposer le démantèlement des colonies et la reconnaissance de deux états? Certainement pas Joe Biden. Mais comme il apparait qu’Israël représente objectivement une charge et un danger, notamment pour la communauté juive américaine, bien plus que le havre sûr qu’il voudrait être, il n’est pas impossible que les choses ne finissent par changer.
    Quant à savoir si les victimes collatérales pèsent moins que les autres…. Le désir de vengeance ne peut produire que des sophismes pour justifier le meurtre de milliers d’innocents par la mort de centaines d’ennemis, fussent-ils terroristes et criminels. D’autant plus quand le meurtre des innocents fabrique les futurs ennemis. Et oui, les bombardements des cités sont des crimes, on le sait depuis Guernica mais on s’en accommode très bien depuis.

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  10. GAÏA dit :

    Les réseaux sociaux révèlent l’épave d’un missile de croisière Houthis dans la région sud de Mudawwara , Ma’an en Jordanie , à environ 1 500 km du Yémen.
    Les Houthis ont donné des indices sur un probable ciblage du Centre de recherche nucléaire Shimon Peres dans le désert du Negev à Dimona,Israël.

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  11. GAÏA dit :

    Le Hamas affirme avoir introduit une nouvelle arme, affirmant qu’il s’agit d’une « torpille guidée ». Lors du conflit de 2021, certains rapports faisaient état d’une arme comme celle-ci dans l’arsenal du Hamas.

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  12. GAÏA dit :

    L’armée israélienne semble se déplacer le long du Wadi Gaza vers la côte pour tenter de couper le nord de Gaza et d’encercler la ville de Gaza, tandis que d’autres unités avancent depuis le nord, près des villes de Beit Hanoun et Beit Lahia.
    Le ministère palestinien de l’Intérieur à Gaza a déclaré : Les forces d’occupation tentent d’atteindre la rue Al-Rashid (à l’ouest) depuis la rue Salah al-Din (à l’est), à la périphérie de la ville de Gaza.

    https://pbs.twimg.com/media/F9x769TXMAAbiVy?format=jpg&name=900×900

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  13. Isaty dit :

    L’ISW du 30 oct 2023 sur la crise Iran et Moyen Orient
    Pour les liens, vous les trouvez ici :
    *https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-october-30-2023
    Carte ici :
    *https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Southern%20Israel%20Battle%20Map%20October%2030%2C2023.png
    1) Les milices palestiniennes de la bande de Gaza ont mené des tirs indirects sur Israël à un rythme conforme à celui observé le 29 octobre.
    2) Les forces israéliennes ont mené une opération de dégagement de route depuis Juhor ad Dik jusqu’à la route de Salah al Din dans la bande de Gaza avant de se retirer.
    3) (médias palestiniens, le Hamas et les médias de l’Axe de la Résistance) les Brigades Al Qassem et les Brigades de la Résistance nationale ont engagé des forces de Tsahal dans le nord-ouest de la bande de Gaza le 30 octobre.
    4) Les forces israéliennes ont mené une vaste opération visant les dirigeants et les infrastructures du Hamas et du Jihad islamique palestinien à Jénine. Le CTP-ISW a enregistré une activité militante palestinienne remarquable autour de Jénine ces derniers mois.
    5) Le CTP-ISW a enregistré trois affrontements supplémentaires entre des militants palestiniens et les forces israéliennes.
    6) Le Shin Bet (chef du Shin Bet, Ronen Bar) a averti le gouvernement israélien que la poursuite des attaques des colons pourrait conduire à une éruption de violence en Cisjordanie, selon les médias israéliens
    7) Des militants soutenus par l’Iran, dont le Hezbollah libanais, ont mené 10 attaques contre Israël.
    8) Une unité de l’Armée arabe syrienne (AAS) a tiré deux roquettes sur le plateau du Golan le 29 octobre, selon les médias syriens locaux .
    9) Le leader de LH, Hassan Nasrallah, devrait prononcer un discours vendredi 3 novembre, selon les médias de LH. Ce discours prévu est remarquable étant donné que Nasrallah n’a pas encore fait de déclaration publique sur la guerre entre Israël et le Hamas.
    10) La Résistance islamique en Irak – une coalition de milices irakiennes soutenues par l’Iran – a revendiqué la responsabilité de deux attaques à la roquette distinctes visant les forces américaines stationnées en Irak et en Syrie.
    11) Le 30 octobre, le média britannique Amwaj Media a rapporté que le commandant de la force Qods du CGRI, le général de brigade Esmail Ghaani, coordonne les activités de l’Axe de la Résistance contre Israël depuis un centre d’opérations conjoint à Beyrouth.
    12) Le journal anti-iranien basé en Syrie Eye of Euphrate a publié un rapport détaillant les différentes milices soutenues par l’Iran et responsables de la conduite d’attaques contre les forces américaines au Moyen-Orient depuis le 18 octobre.
    13) Le président de la commission parlementaire iranienne sur la sécurité nationale et la politique étrangère, Vahid Jalal Zadeh, a discuté de la guerre entre Israël et le Hamas avec des parlementaires russes à Moscou le 30 octobre.
    14) Le conseiller du Guide suprême pour les affaires militaires et ancien commandant du CGRI, le général Yahya Rahim Safavi, a rencontré le ministre biélorusse de la Défense, le lieutenant-général Viktor Khrenin, en marge du 10e Forum sur la sécurité commune et la paix durable à Pékin.

    Autre carte ici (sud Liban plateau du Golan) :
    *https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Northern%20Israel%20Battlemap%20Draft%20October%2030%2C%202023.png

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  14. Bonjour, je crois que les israéliens mettent la charrue avant les boeufs, il y a un temps pour se défendre, mais aussi un temps pour sauver des vies, la lutte contre des organisations criminelles peu prendre des années voir des génèrations, perdre une vie ne prends qu’un instant. Si les israéliens pensent qu’il suffit de raser Gaza pour faire disparaite le hamas alors ils agissent dans la précipitation et sans réflèchir. Pas besoin d’impliquer ses habitants pour cela, première étape construire de nouveau logement en Israel et/ou en Palestine, puis reloger les gens en veillant à se que leur besoins élémentaires soit pourvue, puis ensuite raser leurs anciens logements. Comme il y a des gens qui se rattache au hamas dans plusieurs pays pas sur que sa marche, mais bon une croyance est une croyance… Salutation, Ludovic Melin.

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    1. Isaty dit :

      Mais si le but du gouvernement israélien actuel était simplement cynique comme d’utiliser la situation pour « marquer des points d’avance » ? Comment ?
      1) réduire la natalité explosive palestinienne par % à la leur (50% des individus de la population de Gaza sont mineurs)
      2) démonter la structure et l’organisation du Hamas et autre branche guerrière palestinienne pour avoir une population dans des camps ou prisons à ciel ouvert plus réduite ou moins gênante
      3) une fois les quartiers démolis, gagner du terrain pour des colons israéliens

      => sous couvert de se défendre d’actes d’horreur perpétrés sur leur pays (qui a débordé, débordé et réduit comme peau de chagrin celui des Palestiniens depuis 75 ans)

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      1. Isaty dit :

        Et sans tenir compte de la situation internationale, des juifs vivants ailleurs, des musulmans aussi, tous pâtiront de la haine qui s’amorce et se développe un peu partout.
        Au final je ne suis pas certaine et je ne vois pas où se situe la sécurité pour les israéliens et le monde dans cette manière de répondre en tuant sans justice ! C’est comme écraser le pied sur une fourmilière pour vouloir tuer une fourmi.

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        1. Ça va bien au-delà de la vengeance. Comment faites-vous quand des terroristes tirent des roquettes par dizaines depuis des bâtiments civils ? Le Hamas se planque au milieu des civils et dans des tunnels sous des bâtiments civils. Et donc dans un contexte de sécurité immédiate, je ne vois pas bien ce qu’Israël peut faire d’autres que de bombarder les positions du Hamas avec des dommages collatéraux terribles.

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          1. Isaty dit :

            Aucun mot à propos de vengeance, pour ma part dans cette discussion. Et je n’ai pas dit non plus ne rien faire.
            Juste je reprenais la façon, la manière de faire : ville fermée et bloquée sans laisser sortir quiconque, sans alimentation ni eau, et bombardée d’une façon indescriptible alors que la population est formée pour moitié de mineurs => où est la justice ? où est l’humanité ?
            En face il y a du terrorisme et ceux du Hamas ont prouvé par leurs actes ce qu’ils étaient => où est la justice? Où est l’humanité ?
            Et, voilà plus de 75 ans, que cette situation n’avance pas et ne se règle pas et va toujours et encore plus loin dans la violence et le meurtre => encore une fois où est la justice ? Où est l’humanité ?
            Le droit de vivre, de vivre en paix, de garder sa maison, d’un accès à l’eau, est une constante partout dans le monde pour tous et pourquoi depuis autant de temps c’est impossible là-bas ? Qu’est-ce qui l’empêche ?
            En attendant ça rejaillit sur le monde entier, partout où deux mondes religieux ou culturels risquent de s’enflammer … pour rien !
            Je n’en comprends pas la raison ? Sans doute ! Je ne constate qu’une tache plus étendue de haine, ce qui me fait dire que ce n’est pas le bon moyen, ni le bon chemin.
            Et si j’avais une solution, je vous jure que je la donnerai, mais dans ce genre de situation c’est aux deux protagonistes de décider quoi faire et comment faire, et à personne d’autre. Attendre en faisant pourrir une situation ne donne jamais rien de bon…
            Comme dans une cour de récréation , bêtement, on peut toujours séparer 2 gosses qui en viennent aux mains, mais on ne peut pas faire qu’ils s’entendent : eux seuls peuvent y arriver. Et en attendant qu’ils y arrivent, ça pourrit l’ambiance pour tout le monde.

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            1. Je suis bien d’accord avec vous : il n’y a ni justice, ni humanité, juste un engrenage hélas inéluctable. Comme je le dis depuis le début : le Hamas a gagné, il a entraîné Israël dans un non-choix, celui d’une riposte aux effroyables dommages collatéraux.

              A court terme, à mon humble avis, Israël n’avait pas d’autre option possible. Discuter de l’histoire et des 75 ans d’agressions continues par des pays voisins et des dizaines d’années de colonisation n’y changera rien, regretter que les Israéliens aient été assez stupides pour élire un pyromane n’y changera rien.

              La seule question qui importe maintenant est comment sortir de cette guerre. Et comme tout le monde je n’ai pas la moindre idée de comment faire.

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      2. captainluck dit :

        @Isaty
        Je me trompe sans doute mais je ne crois pas les chefs d’Israël jouent aux échecs maintenant. Ils sont affairés à tuer un maximum de djihadistes du Hamas dans le « métro » de Gaza et mesurent chaque jour l’écart résultat-prévision.
        A preuve, Netanyahou n’est pas capable d’argumenter son refus d’une trêve humanitaire. Ils sont à fond dans leur film.

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        1. Netanyahou fait de la politique, il ne s’occupe pas des opérations militaires. Je pense qu’il donne des gages à son aile droite et reste donc inflexible pour les palestiniens. Pour ce qui est des juifs du reste du monde, il souhaite les voir venir en Israël pour contrer la démographie arabe et habiter les colonies. Aussi, plus les juifs seront menacés dans le monde, plus ils viendront en Israël, je me souviens que lorsqu’il y a eu des vagues d’attentats antisémites en France en 2012, il avait fait de la retape pour accueillir les juifs Français en Israël, c’est ce qui me fait penser cela.

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          1. > je me souviens que lorsqu’il y a eu des vagues d’attentats antisémites en France en 2012, il avait fait de la retape pour accueillir les juifs Français en Israël, c’est ce qui me fait penser cela.

            La façon dont vous écrivez cela est juste répugnante. Quand des Français sont visés a l’étranger, le gouvernement fait quoi ? De la retape pour qu’ils rentrent ? Ecoeurant.

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            1. Jacques Ghémard dit :

               » Quand des Français sont visés a l’étranger, le gouvernement fait quoi ? De la retape pour qu’ils rentrent ? »
              Qu’un pays rappelle ses concitoyens à l’étranger pour les mettre en sécurité dans leur pays d’origine, me semble assez pragmatique.
              Par contre attirer des citoyens étrangers, en prétextant qu’ils seront de cette façon plus en sécurité dans un pays en guerre perpétuelle contre ses voisins, moi je n’appelle pas ça de la retape mais « une vaste blague ». Ca vous convient mieux ?

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              1. Parler de blague dans ce contexte, ça me convient clairement, oui.

                Je préciserai juste que tout Juif (et sa famille non juive) a le droit d’immigrer en Israël. C’est la Loi du retour. Il ne s’agit donc pas stricto sensu d’attirer des « citoyens étrangers », tout Juif pouvant être considéré comme israélien.

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                1. Désolé de vous avoir choqué avec ce mot retape, A l’époque j’avais été choqué par l’exploitation politique par Netanyahou des attentats en France. Je pensait que les juifs n’avaient pas besoin de ses conseils pour décider de partir ou non en Israël.
                  Comme vous le dites le droit au retour est bien connu
                  Alors OK pour l’expression de blague qui convient très bien à ma pensée

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                  1. Le mot m’a choqué initialement parce que j’ai immédiatement pensé a une prostituée faisant le tapin, alors que le sens de ce mot a été élargi depuis.

                    Ceci dit, bien d’accord avec vous, Netanyahou est toujours dans l’excès et le populisme. J’espère que le mal que lui et ses comparses ont causé a la région depuis presque 30 ans pourra un jour être soigné. Encore faudrait-il que les Israéliens aient vraiment compris que ce type est une source évidente de conflit, le Hamas n’est pas seul responsable.

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                2. Jacques Ghémard dit :

                   » tout Juif pouvant être considéré comme israélien »
                  Heu, non, seuls les juifs ayant demandé et obtenu la citoyenneté israélienne peuvent être considérés comme israéliens. Ce n’est pas parce qu’on peut obtenir une nationalité facilement qu’on a déjà cette nationalité à l’insu de son plein gré.
                  Vous apportez des arguments infondés à ceux qui s’en prennent aux juifs un peu partout dans le monde en disant s’en prendre à Israël.

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                  1. Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire. C’était sans doute maladroitement exprimé, mais je pense que c’était clair : un Juif demandant la citoyenneté en Israël n’est absolument pas dans la même situation qu’un Malien demandant la citoyenneté en France.

                    Puisqu’on en est a enfiler des mouches : Juif prend une majuscule quand on utilise le substantif. Merci.

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                    1. Jacques Ghémard dit :

                      Mon Larousse me dit « Un Juif, une Juive (avec une majuscule) : une personne appartenant au peuple juif, à la nation juive. Elle rêve d’une Palestine où Juifs et Arabes vivraient en paix.
                      Un juif, une juive (avec une minuscule) : une personne de religion juive. Un juif pratiquant. »

                      Donc un Juif n’est pas forcément un juif, il peut pratiquer une autre religion ou être athée, mais un juif est toujours un Juif. Et en l’occurrence vous avez raison j’aurais dû écrire Juif

                      Et pour la citoyenneté il me semble que c’est plus important que ce que vous en dites. Je lis dans un texte sur Léon Blum, « Or, depuis Drumont, l’antisémitisme repose sur une idée simple : le juif n’est pas français. » https://histoire-image.org/etudes/leon-blum-front-populaire-face-attaques-antisemites

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                    2. Je ne connaissais pas cette subtilité je l’avoue, et j’avais raison bien par hasard ; merci 🙂

                      Après en y réfléchissant, il y a un certaine logique : on écrit un chrétien ou un musulman; et un Arabe et un Français (j’écris cela sans volonté aucune d’attribuer a l’un ou l’autre une religion).

                      Merci également pour le fort intéressant lien historique !

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        2. Un filme dans le monde réel, je ne crois pas à une tentative d’usage de la situation par israel, ils sont très bien placer pour connaitre l’environnement autour d’eux avec une monté en puissance de l’iran et des alliers notament amèricains de plus en plus chahuter dans la région. L’idée est certainement une démonstration de force qu’on pourrait traduire par « tout coup portez à Israel sera rendu au centuple » , mais dans le contexte actuel ça à peut de chance de marcher et ça ouvre surtout des ouverture très importante à ses ennemies, en fait l’opération pour ne pas être à haut risque pour l’Israel aurait du être beaucoup plus court et beaucoup moins destructive, rien quand therme d’armement et de coùt de reconstruction et d’indémnisation des victimes l’impacte financier sera conséquent et si par hazard les alliers du Hamas profitent de l’épuisement de son armée (qui finira par arriver avec l’allongement de la durer du conflit et le manque de capacité de rotation, les réserves etant déjà mobiliser) pour attaquer cela risque aussi de lui couter très cher en vie humaines et en capacité militaire… Salutation, Ludovic Melin

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          1. captainluck dit :

            L’état-major de Tsahal est conscient de l’enlisement possible à Gaza et pour l’instant attaque en faisant des raids.
            Le point de bascule sera peut-être le nombre de morts gazaouies quand il atteindra 14000 victimes, soit 10 fois le score terroriste du 7 octobre en Israël. Et à ce moment-là Washington, assailli par les ONG, l’UNWRA et les masses insurgées aux Etats-Unis contre le massacre, sera obligé de dire stop. Netanyahou obéira-t-il ?

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    1. La Terre comme les étoiles non pas besoins de loi humaines, Et les Hommes vivent quelques soit leurs croyances, j’aime personnelllement bien la libertè, l’égalité, et la fraternité, mais ce n’est pas absolu, vivre pour les autres plutôt que pour contrôler et dominer ceux-ci c’est aussi intéréssant par exemple, Salutation Ludovic Melin.

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  15. L’opération Israélienne dans Gaza sera, est déjà en fait, un désastre humanitaire. De plus l’objectif affiché de détruire le Hamas est une sinistre farce. Quel que soit le pourcentage de pertes du Hamas, il n’aura aucun mal à se reconstituer par l’apport des palestiniens qui ont perdu parents et biens dans cette offensive. L’attaque porte ainsi en elle même sa défaite, porter les gens au désespoir alimente les extrémistes et donc le terrorisme.
    Mais je pense que les dirigeants d’Israel le savent, leur pouvoir est basé sur la peur.
    Je suis le mieux à même de vous protéger, c’est le discours qui les portent au pouvoir.
    Comme de plus en plus de pays hélas
    La raison est la première victime du conflit, place à l’émotion qui conduit aux réactions stupides et au cercle vicieux de la vengeance sans fin

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    1. Vous avez raison, Israël aurait du accepter le massacre et ne rien faire parce que forcement ça allait mal tourner pour les civils.

      Au fait vous en êtes ou au sujet de l’hôpital ? Vous avez fini par admettre que le Hamas avait menti ou votre anti-sionisme est plus fort que tout ?

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      1. D’abord il n’y aurait jamais eu cela si les accord d’Oslo n’avait pas été saccagés surtout par l’assassinat de Rabin, aux commanditaires jamais retrouvés. Depuis, c’est la politique du pire qui l’emporte systématiquement.
        Au point où on en était après l’attaque du 7 octobre, des tirs sur les sites de lancement des roquettes du Hamas auraient été une réponse suffisante. Au lieu de cela, Tsahal détruit des quartiers entiers, il ne reste plus grand chose de Gaza city dont les photos rappellent étrangement Mariupol.
        Oui, le projectile sur l’hopital est probablement d’origine du Hamas, mais cela change quoi quand on voit l’état de la ville par ailleurs vous croyez vraiment que seul le Hamas est touché ?
        Et oui j’ai maintenant la détestation de tous les extrémistes confessionnels, que ce soit les islamistes, les sionistes et même les boudhistes en Birmanie et Sri Lanka
        Ils ont en commun les mêmes discours de haine et la justification des crimes les plus odieux, et le résultat est toujours un désastre sans fin et la promotion des pires dirigeants de la planète

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        1. captainluck dit :

          Chercher les causes dans le passé n’a jamais rien résolu dans le conflit israélo-arabe (ou palestinien). On peut fait deux cent pages de thèse sur le sujet, en commençant déjà par les thèses de retour à Jérusalemn de Theodor Herlz (en ce cas rajouter cent pages).
          Il faut partir du Jour Zéro.
          Ce J-Zero c’est le 7 octobre 2023, et il faut projeter un raisonnement dans l’avenir à partir des faits, sans perdre son temps dans la dispute des causes qui n’aboutira nulle part. C’est prouvé !

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          1. Compliqué, alors si il faut oublier le passé, le 7 octobre c’est déjà le passé…
            Il faut bien comprendre l’origine d’un conflit pour le comprendre et esquisser des solutions. Si je raconte la seconde guerre mondiale, je commence par 1918 et non pas le 1er septembre 1939
            Les personnes qui doivent se parler pour trouver une solution de paix viennent chacun avec leur histoire, et doivent être à même de comprendre celle des autres
            C’est pour avoir ignoré les histoires des peuples que les frontières du moyen orient ont été établi n’importe comment, ou plutôt suivant les intérêts des puissances coloniales de l’époque, idem pour l’Afrique

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            1. captainluck dit :

              Vous ne voulez pas comprendre mais vous le pourriez si vous considériez que votre approche historique a fait abattre des milliers d’arbres pour produire des millions de pages de thèses pendant 75 ans et qu’on arrive cette année en queu de trajectoire de « l’histoire » au grand pogrom du 7 octobre au sein même de la terre promise aux juifs par l’ONU !
              Il doit y avoir un truc avec la démarche académique que vous voudriez relancer, qui jusqu’ici n’a servi à rien.
              Pourquoi ne pas partir de ce Jour Zéro et décrire la situation sur une page blanche pour explorer les contours d’une solution ?
              N’en faites pas un principe. Enfin, je dis ça, vous le pouvez aussi.

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                1. captainluck dit :

                  Désolé. La méthode du Jour Zéro n’est pas d’application universelle.
                  Le combat des causes en l’affaire de Palestine a duré 75 ans, sans aboutir à rien, sinon à des tas de morts partout et ça continue.
                  Pourquoi ne voudriez pas essayer autre chose ?

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                  1. lamoucheducochelavraie dit :

                    Mais je vous en prie, vous aussi vous ne voulez essayer autre chose ?
                    Parce que si l’histoire entre l’Ukraine et la Russie est si récente que ça, finalement l’holodomore en 1932-33 c’est rien du tout ?

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                    1. captainluck dit :

                      Vous surinterprétez mes propos et je ne parle pas de l’Ukraine mais d’un conflit au Proche Orient qui dure de manière ininterrompue depuis 75 ans en pleine connaissance de cause.
                      Quelle idée de vouloir le comparer avec le conflit de vassalité russo-ukrainien qui n’a strictement rien à voir !

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                    2. lamoucheducochelavraie dit :

                      Je compare juste pour vous montrer que cela n’a pas de sens dans un conflit (seul point commun entre les deux) de vouloir faire table rase du passé. Et vous avez parfaitement compris mais vous pensez qu’en prenant un ton condescendant, cela passera.
                      J’ai de plus en plus l’impression que les accords d’Oslo et la reconnaissance d’un état palestinien posent problème à certains. Si par hasard, c’était le cas pourquoi ne pas l’exprimer clairement et l’expliquer plutôt que dénigrer ceux qui pensent que c’est une solution ? Mais peut-être je surinterprete vos propos ?

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                    3. captainluck dit :

                      Aucune condescendance de ma part, d’autant que je ne sais pas ce que vous voulez faire des Accords d’Oslo dont personne veut plus sur zone. J’y ai cru en leur temps.
                      Quant à l’Etat palestinien qu’ils annonçaient, personne n’en veut plus non plus, à l’exception de l’Autorité palestinienne de Ramallah qui verrait confortée sa main mise sur les flux entrants du pouvoir.

                      N’imaginez pas ressuciter Oslo au moment même où les Accord d’Abraham sont en train de couler sous la pression des peuples de la région.
                      Ma question est toujours la même : pourquoi chercher une solution en commençant par déposer un immense sac de noeuds sur la table de négociation ?
                      C’est condescendant de dire ça ?
                      Si vous le prenez ainsi, j’en suis désolé.

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                    4. Laurent dit :

                      @ la mouche : même si je suis d’accord avec vous, il faut bien reconnaître que les accords d’Oslo sont déjà un vieux rêve enterré complètement depuis les accords ratés en 2000 entre Ehoud Barak et Arafat et la provocation d’Ariel Sharon sur le mont du Temple. Et un Etat palestinien ne semblait déjà plus crédible depuis la colonisation forcenée de la Cisjordanie qui mite le territoire, ainsi que la corruption effrénée de l’Autorité palestinienne (qui a d’ailleurs profité au Hamas, qui comme beaucoup de mouvement islamistes appuie sa popularité sur son action sociale).

                      Malheureusement, je crains que ces « solutions » trouvées péniblement après des décennies d’efforts, de petits pas et de concessions ne soient plus d’actualité car la fenêtre de tir s’est refermée, sous l’action des extrémistes des deux bords, qui sont alliés objectifs. Après la violence, la destruction, qui sait, peut-être pouvons-nous rêver d’une prise de conscience des deux sociétés qui les amènent à reconstruire des solutions viables…

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                    5. lamoucheducochelavraie dit :

                      @Laurent : je suis d’accord avec vous, vu l’état d’extrémisme des deux côtés, cette solution est impossible à mettre en oeuvre immédiatement. Mais, à mon avis, il faut continuer à maintenir son principe car c’est la seule façon pour ces deux « peuples » de vivre côté à côté avec un minimum de respect et surtout de sécurité.

                      La situation actuelle est d’une très très grande instabilité et il n’est pas du tout certain qu’Israël se sorte du guêpier militaire dans lequel il s’est engagé, tête baissée selon la seule méthode connue de Netanyahou (même si on observe un léger décalage entre les propos de Netanyahou au lendemain du massacre du 7 octobre et ce qui se passe vraiment sur le terrain).

                      Il est donc important de donner une perspective de solution pour le « apres » quel qu’il soit, solution sur laquelle les partenaires des deux pays pourraient, en temps masqué, commencer a travailler entre diplomates.
                      Et continuer à citer ces accords d’Oslo comme point de départ, c’est aussi une maniere de mettre dans le « pack » de discussion la situation de la Cisjordanie car si on ne le fait pas alors les pays arabes n’accepteront même pas de discuter.

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                    6. Laurent dit :

                      @ la mouche : je suis d’accord avec vous sur le fait de réaffirmer les principes, car la discussion avait suffisamment avancé pour constituer une base de départ. Je conteste uniquement deux points :
                      1) cette base n’est absolument pas suffisante pour assurer la paix, il faut aller plus loin ; et pour cela, il faudra reprendre le dialogue et rebâtir une confiance, ce qui me semble beaucoup plus compliqué à établir que des principes de base raisonnables a minima.
                      2) Quand vous critiquez la réaction militaire de Netanyahou, je pense qu’il n’a en fait pas d’autre choix et que le Hamas lui a forcé la main : on n’imagine pas un premier ministre israélien tendre la main aux Palestiniens juste après les massacres du 7 octobre. Ce qui n’exonère pas sa politique colonialiste et guerrière des dernières décennies : c’est pour cela qu’il faudra d’autres hommes politiques à Israël pour pouvoir reprendre le chemin de la négociation. Mais il faut avant que le peuple israélien décide du destin qu’il se choisit… Cela leur promet des débats sur l’après Netanyahou, où j’espère que ce choix de société sera remis sur la table, une fois l’émotion et le désir de vengeance passé !

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                    7. lamoucheducochelavraie dit :

                      @Laurent : je partage votre avis sur le point 1
                      Sur le point 2, je serai plus nuancée :
                      – Netanyahou a été piégé par le Hamas et contraint à une opération militaire mais le mode operatoire pourrait être moins violent pour les civils avec à minima (et c’est vraiment le minimum) de l’eau, de la nourriture et des médicaments.
                      – c’est le choix de société des israéliens mais uniquement leur choix dans lequel il me semble important que la France ne soit pas entrainée comme caution contre ses propres choix et ses propres interets. Je n’ai pas trop aimé le dernier discours de Netanyahou, très messianique, avec la lutte du Bien contre le Mal où il rangeait tout l’occident dans le camps du Bien à ses côtés alors même que Biden, dans une moindre mesure, et Macron, de façon plus explicite, avaient émis quelques conseils de prudence.

                      J’arrête mais merci pour cet échange constructif. Je serai plus vigilante sur la distinction à faire entre l’homme Netanyahou et le même Netanyahou, représentant élu du peuple israélien.

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            2. Alors commencez au moins par la guerre de 1948 🙂

              Parce que ça fait 75 ans qu’Israël est entourée de pays qui veulent sa destruction pure et simple.

              J’y croyais a la reconnaissance d’Israël par certains pays arabes. J’attendais avec impatience que l’Arabie Saoudite le fasse. Mais le Hamas a bien joue son coup en lançant son attaque avant que MBS ne valide l’accord.

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              1. captainluck dit :

                Je ne vois pas à quoi sert aujourd’hui une connaissance plus fine de l’histoire de la Palestine. Elle ne sert qui’à se faire mousser sur les plateaux de télévision.
                Il faut partir du cliché de situation révélé par le grand pogrom du 7 octobre, pas pour en chercher à nouveau les causes que tout le monde connaît, mais pour établir les revendications réciproques et les morales d’application.
                A partir du « paysage » révélé, prendre des décisions pour demain.
                Moi, je le vois comme ça, mais je n’impose cette démarche à personne.

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              2. La guerre de 48-49 est en effet la seule où ses voisins voulaient empêcher la création de l’état d’Israel, Ensuite, l’état créé n’a jamais été sérieusement menacé, 1956, 1967, 1982 ont été déclanchés par Israel et 1973 était une opération limité à la reprise des territoires perdus en 1967

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        2. > D’abord il n’y aurait jamais eu cela si les accord d’Oslo n’avait pas été saccagés surtout par l’assassinat de Rabin, aux commanditaires jamais retrouvés.

          J’en étais resté a l’absence de commanditaires, mais a l’hypothèse quasi prouvée que Netanyahou en provoquant la violence avait pousse le neuneu a commettre son meurtre. Que ce type puisse être élu malgré tout son passif me dépasse, comme ça me dépasse qu’en Europe on ait tous ces gens prêts a voter pour des furoncles d’extrême droite ou d’extrême gauche.

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          1. Je n’ai jamais cru que le « neuneu » en question a pu traverser les barrières de sécurité en toute impunité sans complicité. Le gars aurait été plus fort que toutes les autres organisations ou service secret de tout poil, c’est aussi improbable que la balle magique qui a tué Kennedy.
            Rabin avait dans sa poche les paroles de la chanson Shir LaShalom qui évoque la nécessité de la paix car on ne peut pas ressusciter les morts.
            Ce qui est bien d’actualité aujourd’hui.
            Les opérations sur Gaza, en plus d’être un crime, nous éloignent encore plus de la paix, elle ne fait qu’exciter les extrémistes et autres « neuneu » du monde entier

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          2. Laurent dit :

            @ LoD : justement, l’assassinat de Rabin aurait pu, au contraire, être une occasion de faire la paix, sur l’exemple des droits civiques votés par Johnson en s’appuyant sur la figure mythifiée de Kennedy. Cela n’a pas été le cas. Au delà de la personne de Rabin (je crois à l’action des individus mais pas à l’homme providentiel), c’est donc la société dans son ensemble qui n’a pas saisi l’occasion et s’est tournée vers les extrêmes. Et Netanyahou n’en est que le symptôme…

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      2. Jacques Ghémard dit :

         » Israël aurait du accepter le massacre » dites vous en mode ironique. Comment faut il le comprendre ?
        Peut-on ne pas accepter un massacre qui a déjà eu lieu ? La seule solution serait la machine à remonter le temps. Les seuls massacres que l’on peut ne pas accepter sont les massacre futurs, non ?
        Ou alors vous pensez que seul un massacre peut compenser un massacre ? Les Juifs auraient-ils dû massacrer six millions d’Allemands ?
        Pour ma part je crois qu’il faut plutôt tirer enseignement des massacres passés pour éviter les massacres futurs. Donc on peut effectivement penser que les responsables du massacre doivent être massacrés pour éviter qu’ils recommencent. On peut aussi se demander pourquoi ils ont eu la capacité d’agir et supprimer les causes de cette capacité. On peut enfin se demander ce qui a motiver leurs actions et chercher à supprimer ces motivations.
        En tout cas, il me semble qu’il faut éviter de se comporter en massacreur et donc remplacer par soi même les massacreurs que l’on cherchait à éradiquer. Qu’il faut éviter de donner des motivations supplémentaires à ceux qui, de loin, ont pu fournir au massacreurs leur capacité d’action. Et enfin qu’il faut éviter de donner des motivations supplémentaires aux potentiels futurs massacreurs.
        Enfin, autre sujet, peut on être anticolonialiste et prosioniste ? Pour ma part je pense qu’Israël aurait dû être établi sur le territoire des coupables et donc par exemple sur un territoire comme la région de Bordeaux, la France obtenant une compensation territoriale au delà du Rhin. C’aurait été une acceptation du sionisme sans colonialisme. Mais bon c’est un peu tard.
        Alors quelle solution pour Gaza ? Je me demande si les Israéliens n’ont pas décidé de tout raser. Offriront ils une porte de sortie ? Echanger Gaza contre les colonies en Cisjordanie ?
        Ca peut sembler une solution extrême et inhumaine mais recommencer demain sans rien changer de cette situation, c’est faire en sorte les massacres recommencent indéfiniment, non ?
        L’autre solution (divine) serait la découverte de pétrole sous Gaza. Le ghetto deviendrait Monte Carlo. On verrait des Israéliens épouser des Palestiniennes … Mais je passe top de temps au cinéma

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        1. Que doit devenir Gaza? j’ai compris que certains aimerais voir disparaitre les palestiniens dans le Sinai mais Al Sissi qui l’a compris s’y oppose formellement.
          Mais à la fin de cette séquence de guerre, Gaza sera dans un état pitoyable détruit pour longtemps. Dans l’optique d’un état viable, la bande pourrait être échangé, non pas contre des colonies par essence illégales, mais contre du territoire Iégalement Israélien, mais arriver à ce type d’accord tiendrais du miracle.
          Je reste sur l’idée de De Gaulle de 1967, Israel rend les territoires pris par la force, on reste sur les frontières internationalement reconnues.
          Ainsi, on évite le reproche aux occidentaux 2 poids 2 mesures, et on est d’autant plus cohérent de demander aux russes de revenir dans leurs frontières de 2014 pour revenir au conflit Ukrainien

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          1. aristarquelesamien dit :

            Dans le deux poids deux mesures, il serait louable de ne pas oublier tout ce que « l’Occident » a déjà financé à Gaza et ailleurs. Et continuera de faire, en plus de très majoritairement dénoncer la colonisation, sauvage ou non, en Cisjordanie. Et après on regardera les réactions horrifées de tous quand le camp de réfugiés de Yarmouk a été ravagé en tous sens entre 2011 et 2014 … Juste pour comparer les traitements médiatiques.

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          2. Pour la Cisjordanie je vous rejoins : Israël doit rendre les colonies.

            Pour Gaza c’est devenu ingérable : le territoire est tellement vérolé par les terroristes du Hamas qu’Israël ne pourra pas faire autrement a minima que de fermer complètement le territoire. Ils ont le droit de se défendre, n’est-ce pas ?

            Mais oui globalement d’accord avec vous : laissons la Cisjordanie et Gaza aux Palestiniens. On verra bien ce qu’ils en font. Tout devrait bien se passer avec le Hamas qui détourne les aides pour acheter des armes et creuser des tunnels.

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            1. captainluck dit :

              Israël ne peut faire moins que d’exterminer à Gaza les brigades al-Qassam et al-Qods au motif de barbarie. Il faut descendre dans le « métro » et les sortir à la fourchette à escargot.
              Mais il y a trop de morts civiles (et la moitié d’enfants).

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    2. furax3448 dit :

      les massacres perpétués par le Hamas le 07/10 ‘est du terrorisme , injustifiable …….qui n’avait pour objectif que de provoquer une réaction de l’état d’israel :tout le monde devrait être d’accord sur celà .
      Le bombardement de la bande de gaza , est autant insupportable parce qu’ on ne peut ignorer que la majorité des victimes sont civiles :il n’y qu’ à regarder les photos pour le comprendre .
      Je ne sais pas d’où pourra venir la lumiére , mais surement pas d’Allah ou de Yahvé !!! quand à l’ économie …..elle defendra la rentabilité

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      1. > Enfin, autre sujet, peut on être anticolonialiste et prosioniste ?

        Je suis a la fois anticolonialiste et pro Israël. Et je connais pas mal d’Israéliens et de Juifs qui pensent comme moi… et d’autres hélas non.

        Quant a mettre Israël ailleurs qu’en terre sainte, ça serait complètement ridicule, sans volonté aucune de vous offenser 🙂 Le sionisme c’est la terre d’Israël, pas obtenir un bout de terre n’importe ou.

        Quant a la Cisjordanie, même si c’est impossible, j’aimerais que les colons se barrent. On peut toujours rêver.

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        1. Jacques Ghémard dit :

          Il me semble qu’avant la 2e guerre mondiale, le sionisme a essentiellement un but religieux et que, tout comme pour les croisades, le but est d’occuper la terre sainte. Tout irait bien si la terre sainte était vide d’habitants ou s’il restait assez de place pour des nouveaux venus désirant cohabiter harmonieusement. Sinon ce n’est pas parce que l’on croit en quelque chose que cela donne des droits spécifiques.
          Après le génocide subi par les Juifs d’Europe, la question n’est plus la même, ce peuple martyrisé a besoin, encore plus qu’avant, de trouver une terre où il puisse se regrouper, se défendre si besoin et cela suffisamment loin de ses bourreaux. Pour ça, un coin de France, pays coupable mais pas trop quand même, loin de l’Allemagne, proche de la mer pour pouvoir fuir encore si besoin, me semble idéal. Je ne pense pas que ça aurait été ridicule. Je trouve plutôt que ce sont les croyances qui sont ridicules, mais c’est mon point de vu et je n’oblige personne à le partager.

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          1. aristarquelesamien dit :

            « Il me semble qu’avant la 2e guerre mondiale, le sionisme a essentiellement un but religieux et que, tout comme pour les croisades, le but est d’occuper la terre sainte. Tout irait bien si la terre sainte était vide d’habitants ou s’il restait assez de place pour des nouveaux venus désirant cohabiter harmonieusement. Sinon ce n’est pas parce que l’on croit en quelque chose que cela donne des droits spécifiques. »

            Le sionisme est justement majoritairement laic avant 1945 (et longtemps après encore). Son expression est très diverse (Léon Blum est sioniste, mais pas pour les Francais juifs qui eux vivent en démocratie, par exemple) et pendant longtemps, le lieu d’un futur foyer est débattu. Comme justement le mouvement est ultra-majoritairement laic (les religieux considèrent que c’est à Dieu lui-même de redonner une terre, et d’autres laics sontpour divers degrés d’aintégration en Europe), cela peut-être dans plein d’endroits sur Terre. les Soviétiques proposent le Birobidjian …

            La Palestine mandataire (enfin sa partie occidentale) est justement très vide, parce que les Ottomans n’y ont fait aucun développement. C’est désertique, et quand ce n’est pas sec, c’est marécageux (avec la malaria). De la place, il y en a mais il faut trimer très dur pour obtenir quelque chose et c’est principalement là que les migrants s’installent (bien avant le XXe siècle, Juifs et non-Juifs et pas que venant d’Europe par ailleurs, parce qu’ils y a pas mal de protestants qui viennent avant 1945, dont les « Templiers » allemands entre autres). Avec le développement britannique, des Arabes non locaux migrent aussi.

            Enfin c’est pas juste une croyance reposant sur rien. Le scientisme du XIXe a aussi permis une forte historicisation de la Bible. Ce n’est pas un droit de propriété, mais il devient difficile de dire que la Palestine n’est pas un lieu où vécurent des Juifs au début de l’ère chrétienne. C’est l’Holocauste qui fait que finalement la Palestine est choisie.

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            1. Jérusalem (et donc la Palestine) est tout de même bien présente dans la liturgie hébraïque, cf. cérémonie de la Pâque et le service du jour du Grand Pardon (Yom Kippour) se concluant par : « L’an prochain à Jérusalem » .

              Un statut que n’a pas Jérusalem dans la liturgie chrétienne, ni Rome dans la liturgie catholique.

              Fabrice

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            2. Jacques Ghémard dit :

               » La Palestine mandataire (enfin sa partie occidentale) est justement très vide »

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire  » 525 000 musulmans, 60 000 Juifs (selon Justin Mc Carthy, Henry Laurens et Nadine Picaudou)11,12,13, et 70 000 chrétiens en 1914″  » Superficie (1931) 26 625,6 km2″

              Donc 20 musulmans par km².

              J’habite dans un marais (bien asséché, entretenu et cultivé) 30 habitants par km², population assez stable depuis 200 ans. Pourvu que les Pictons ne reviennent pas du fond des âges !

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            3. Jacques Ghémard dit :

              Si on compare avec l’Algérie, 2.5 millions d’habitants en 1856 pour 2.4 millions de km², 1 habitant par km², un désert où de courageux colons, affrontant la malaria et quelques bandits, pourront produire du vin en pays musulman …

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          2. @ Jacques Ghémard,

            Initialement, le sionisme était un mouvement national. Les Juifs de Palestine (qui était à l’époque plus ou moins une province de l’empire ottoman, lui-même en train de se casser la figure) y étaient opposés, pour des motifs variés, surtout religieux.

            C’est paradoxal, mais les juifs religieux étaient initialement opposés à la création d’un foyer national juif en Palestine. Ne me demandez pas quels sont les motifs théologiques précis qui fondaient leur opposition, car je les ignore, mais j’ai cru comprendre que cela avait avoir avec une notion de « faux messianisme ».

            Je suppose que cela doit être quelque chose comme: il n’appartient pas aux hommes de décider de la création d’un nouvel Israël, seul Dieu le peut ». En gros, il fallait un nouveau Moïse et Theodor Herzl n’était peut-être pas ce nouveau Moïse aux yeux des juifs religieux d’alors.

            Mais c’est une pure supposition de ma part, car je n’ai pas exploré ce point précis.

            Toujours est-il, donc, qu’au début le sionisme est un mouvement national.

            Ensuite, il y a la question de savoir s’il est laïc ou pas et ce qu’on entend par là, mais c’est un autre problème.

            Et, bien après, les juifs religieux se sont appropriés le sionisme, mais c’est très récent. C’est en fait la période contemporaine. En pratique, les juifs ultra-orthodoxes ont lancé une OPA victorieuse sur le sionisme et sont parvenus à s’en attribuer la légitimité quasi-exclusive, ce qui crée d’énormes tensions au sein même de la société israélienne, comme on l’a vu avant le 7 octobre.

            En conclusion, la confessionnalisation du sionisme et son accaparement par les ultra-orthodoxes est un phénomène politique récent qui fait souvent croire, mais à tort, que la création d’Israël a un fondement essentiellement religieux (juif sans majuscule = la religion) alors qu’en réalité le fondement était d’abord et avant tout nationaliste (Juif, avec majuscule = le peuple juif, la nation juive).

            Israël n’est pas la Vatican. Mais, il faut reconnaître que ça pourrait devenir quelque chose comme l’Iran, en plus petit et plus start up nation, et bien évidemment surtout pas musulman.

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      2. > Le bombardement de la bande de gaza , est autant insupportable

        Ca sera « autant » insupportable a mes yeux lorsque les Israéliens égorgeront, éventreront et violeront. Il y a malgré tout une gradation dans l’horreur et l’indicible.

        Ou alors vous allez nous expliquer que les bombardements des villes allemandes vers la fin de le 2eme GM etaient autant insupportables que ce que les Nazis faisaient aux Juifs, aux Roms et aux homos ?

        Ce que subit Gaza est absolument terrible, mais quoi que vous en pensiez ce que le Hamas a fait est a un niveau d’horreur tout autre de ce que Tsahal fait.

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        1. lamoucheducochelavraie dit :

          Non dans l’horreur, il y a l’horreur et pas de degrés. Ce que font les israéliens à Gaza est inacceptable que ce soient les bombardements mais aussi le blocus : comment peut on justifier de priver 2 millions de personnes d’eau, de nourriture et de medicaments en leur interdisant de sortir et en les bonbardant ? Oui le 7 octobre fut une journée d’horreur et ce qu’a fait le Hamas est indicible.
          Mais cela donne t il le droit à Israël de se venger aveuglement ? De faire l’horreur parce qu’ils ont subi pire ?
          Sincèrement c’est écoeurant et d’autant plus que cela est fait par un état qui se prétend démocratique.
          Je suis anticolonialiste. Pour Israël je suis clairement opposée et de plus en plus ulcérée par la politique menée par le gouvernement de Netanyahou, et s’ils le justifient au nom d’une religion, c’est leur problème pas le mien.

          La solution tout le monde la connaît : deux états, Israël quitte toutes les colonies en territoire occupe de Cisjordanie et arrête immédiatement tous les attaques des colons envers les’palestiniens, permet à la bande de Gaza un minimum de développement économique en levant le blocus et en permettant des échanges économiques (Cela évitera que ce territoire soit contraint de vivre sous perfusion économique du Qatar avec la benediction de Netanyahou ). En synthese Israel renonce a sa politique d’extension territoriale qui n’est certes pas du colonialisme puisque leur idée n’est pas de coloniser les Palestiniens mais bien que ceux ci aillent vivre ailleurs.

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          1. @lamouche,

            Dire qu’il n’y a pas de degrés dans l’horreur, c’est se placer sur le terrain du principe. C’est une position moralisatrice (ce n’est pas péjoratif) qui n’est utile et judicieuse que dans un cadre intellectuel et abstrait (genre une discussion entre philosophes).

            Sur le plan du réel, et particulièrement celui de la guerre, il y a des degrés dans l’horreur, sans quoi le droit humanitaire de la guerre ne se serait pas préoccupé de modérer les horreurs de la guerre, qui augmentent en intensité avec la montée aux extrêmes clausevitzienne.

            Dit plus simplement, toute guerre est un voyage en absurdie et un crescendo dans la barbarie. Plus elle dure, plus on fait des trucs dégueulasses.

            Par exemple, les premiers bombardements de la 2GM n’occasionnaient que quelques centaines, voire quelques milliers de victimes, pour les plus meurtriers. Ceux de la fin de la guerre, en revanche, étaient beaucoup plus sauvages et décomplexés (Tokyo = 100.000 morts, et pas un regret, le tout moyennant quelques milliers de tonnes de bombes, mais finalement très peu). On se perfectionne dans l’horreur, c’est le principe. Jusqu’à l’orgasme final: Hiroshima et Nagasaki: deux bombes ont suffi.

            Donc, oui, il y a des degrés dans l’horreur et il est très important de le comprendre parce que si on ne le comprend pas, on ne prend pas conscience qu’on les franchit progressivement. On se contente de baigner dans une condamnation de principe de l’horreur en tant que telle, ce qui nous rassure sur notre sens moral, ou au contraire nous inquiète, sans avoir conscience qu’on franchit progressivement les frontières vers le toujours plus dégueulasse.

            Bizarrement, la morale nous divertit et nous fait oublier ce qu’on est en train de faire, ou ce qui se passe sans qu’on y puisse rien, tant les beaux débats internes qui nous agitent et nous tourmentent, ou au contraire nous convainquent que nous sommes du côté du bien, nous éloignent du réel et des conséquences concrètes des atrocités qui sont commises.

            Bref, la dégueulasserie, ça se hiérarchise et ça se mesure. Sinon, on en perd la conscience. Mais je vous concède qu’il est aussi agréable de le faire que d’autopsier un cadavre ayant séjourné trois mois dans la flotte d’un étang où se déversent les flux corrosifs de tous les égouts du quartier.

            Donc, si vous voulez tout savoir, les Israéliens vont tuer des gens, plein, sans doute trop, surtout qu’il y aura énormément d’innocents dans le lot, ils vont le faire volontairement et ils vont l’assumer.

            Avec un peu de bol, ils vont essayer de réduire le nombre des pertes collatérales et ils le feront parce que cela correspond à leur intérêt bien compris (ne pas soulever un scandale planétaire, ce qui compliquerait leur situation). Et c’est la seule chose qui compte.

            Pour illustrer mon propos, je voudrais vous parler de ce qu’on appelle les pertes collatérales. On dit que ce qui distingue une perte collatérale d’un dommage militaire légitime, c’est l’intention:

            • Le dommage militaire légitime, on fait exprès de la causer à l’ennemi
            • La perte collatérale, on ne fait pas exprès de tuer des civils

            C’est ce qu’on dit. Sauf que les bombes qui tombent sur Gaza ne se détachent pas toutes seules des pylônes des F 16: qu’elles frappent une cible militaire ou civile, quelqu’un a volontairement appuyé sur un bouton, et ce n’est pas un dysfonctionnement du système de combat, qui marche parfaitement bien.

            D’ailleurs, lors de leur chute, ces bombes ou ces missiles ne sont que très rarement en phase d’acquisition de leur cible: les coordonnées de la cible sont déjà dans leur système de guidage.

            Il s’agit donc d’un acte non seulement volontaire, mais encore prémédité. Si vous préférez, juridiquement parlant, c’est un assassinat.

            Donc, ce qui distingue le dommage militairement légitime de la perte collatérale, ce n’est pas l’intention homicide et la préméditation , qui existent dans les deux cas, c’est autre chose. C’est que dans le cas des pertes collatérales, il y a la volonté de minimiser les effets. C’est tout.

            Mais dans les deux cas, celui qui appuie sur le bouton est techniquement un assassin: il est animé d’une intention homicide et il prémédite son coup. Légalement, pour que ça passe, il faut mais il suffit qu’il existe au moment du tir une volonté claire de minimiser les pertes collatérales. Et dans le cas d’un dommage militaire légitime, il faut seulement que le tir consiste en un acte nécessaire et proportionné pour être dans les clous de la loi de la guerre.

            C’est la seule petite chose qui est laissée aux civils. C’est peu, mais c’est mieux que rien.

            C’est peut-être ce point précis qui vous scandalise, mais comme on dit « c’est la guerre ». Moralement, c’est sale, faut être lucide.

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            1. lamoucheducochelavraie dit :

              Admettons qu’il y ait des degres dans l’horreur : comment vous mesureriez alors d’enfermer 2,3 M de personnes dans un espace clos pendant plus de 15 ans, puis parce qu’il’y a des tares parmi eux, leur demander de se resserrer sur la moitié de la superficie (sans évidemment les laisser sortir), les priver du minimum vital comme l’eau, les bombarder du haut des F16 et ensuite le priver de médicaments ?

              Toutes ces horreurs faites de loin sans se salir les mains, au sens propre, sont- elles moins atroces que d’egorger et autres horreurs de ses propres mains (en l’occurrence très sales les mains mais parfois la langue française n’est pas aussi subtile que cela) ? Peut être mais reconnaissez au moins qu’elles sont atroces et que les civils palestiniens ne sont pas des victimes collatérales mais bien des victimes sciemment et deliberemment visées pour protéger au maximum les militaires israéliens.

              heureusement que certains élèvent la voix contre ces horreurs car cela retient un peu les israéliens.

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              1. Vous êtes biaisée au point d’oublier de dire que l’Egypte a fermé ses frontières avec Gaza dès 2007.

                Vous êtes biaisée au point d’oublier de rappeler que si tout le monde a isolé Gaza c’est à cause du Hamas.

                Vous êtes biaisée au point de rappeler que les sauvages du Hamas égorgent, violent, éventrent.

                On ne doit pas comparer les horreurs, elles sont toutes terribles. Mais blâmer Israel uniquement montre que vous êtes biaisée et donc inaudible.

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                1. lamoucheducochelavraie dit :

                  Et vous ? Vous n’ etes pas biaisé ?

                  Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit, j’ai parlé des horreurs du Hamas et j’ai meme envisagé que celles ci soient pires que celles de Israël. Donc vous êtes complètement aveuglé quand vous affirmez que je ne blâme que Israël. Je prône une solution à deux états, comme beaucoup, ce qui veut dire une reconnaissance aussi de l’état d’Israël par ses voisins.

                  Et non le blocus de Gaza ne vient pas d’une volonté d’isoler le Hamas que le pouvoir de Netanyahou a tout fait pour faire monter afin de contrer celui de l’autorité palestinienne plus disposée à négocier la paix, mais d’une volonté de ne surtout pas trouver une solution politique à deux états de la part d’Israël

                  Quant a votre critique de la position de l’Égypte, ma reponse : ce pays n’est quand meme pas la pour prendre en charge les populations palestiniennes dont israel essaie de se débarrasser, c’est inaudible. C’est vous qui êtes complètement inaudible.

                  je vais m’arrêter la car je ne voudrais pas devenir très désagréable face a tant de mauvaise foi et de déformation de mes propos.

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              2. @lamouche,

                Je suis tout à fait prêt à reconnaître que les civils sont délibérément visés, puisque c’est exactement ce que je vous explique.

                Le distinguo qui est opéré entre dommage militaire légitime et perte collatérale n’est pas faux en soi, mais le critère de distinction employé le plus souvent pour le faire (l’intentionnalité) n’est pas pertinent, puisque dans les deux cas le tir est volontaire.

                Ce qui distingue le tir sur une cible militaire du tir sur une cible collatérale civile c’est la volonté de réduire la gravité des conséquences, dans le cas du tir sur cible civile, alors que dans l’autre cas on veut maximiser les effets.

                Cela dit, vous avancez un autre critère: « les civils palestiniens ne sont pas des victimes collatérales mais bien des victimes sciemment et deliberemment visées pour protéger au maximum les militaires israéliens ».

                Je reprends en découplant le truc:

                • « les civils palestiniens ne sont pas des victimes collatérales mais bien des victimes sciemment et deliberemment visées »

                Ce qui en fait donc des victimes collatérale: les bombes qui tuent les civils palestiniens ne tombent pas sur Gaza par accident, ils s’agit de tir volontaires autorisées par les règles d’engagement de Tsahal. Il s’agit d’actes délibérés.

                Nous sommes d’accord?

                • « pour protéger au maximum les militaires israéliens »

                Non, ce n’est pas exactement cela. La théorie des pertes collatérales a été inventée pour autoriser des tirs sur des cibles militaires, en présence de civils autour, ce qui devrait normalement provoquer la fermeture de la fenêtre de tir, si on applique des règles d’engagement qui excluent toute perte civile.

                En effet, si on fait une application stricte d’une règle d’engagement qui exclue toute perte civile, on perd l’occasion de détruire la cible militaire, puisqu’on doit renoncer au tir sur cette cible.

                Le concept de perte collatérale a été inventé par les militaire pour éviter d’avoir à faire ce renoncement. En d’autres termes, il a été inventé pour maintenir une fenêtre de tir la plus ouverte possible, même en présence de civils.

                Le but n’est pas de sacrifier des civils pour préserver des militaires, le but c’est ce qu’on appelle la permanence des feux: maintenir la possibilité d’ouvrir le feu sur un ennemi en fonction de ce que dictent les nécessités de l’action, en ayant le moins d’entraves possible et aussi longtemps que possible.

                Là, l’entrave c’est la présence de civils qui fait normalement obstacle à l’application des feux. On va dire que, finalement non, on peut appliquer des feux sur une cible militaire, même en présence de civils, mais à la condition de rechercher une réduction des effets délétères du tir en ce qui les concerne. On passe outre, on lève l’obstacle. Et c’est cela qui me permet de vous dire que les pertes collatérales sont en réalité des cibles civiles qui ont été visées tout à fait délibérément (le tir est parfaitement volontaire) mais avec la volonté de réduire les effets délétères en ce qui les concerne.

                C’est à la fois la condition de légalité des pertes collatérales et ce qui les définit, sinon, si le tir est involontaire, il s’agit d’autre chose: un accident par exemple. Et ça arrive souvent d’ailleurs. Il est même possible que le tir sur l’hôpital de Gaza soit un accident.

                Et vous avez même ce qu’on appelle les tirs fratricides = blue on blue. C’est très fréquent à la guerre. Cela ressemble à une perte collatérale, mais ça n’en est pas une.

                Suis-je plus clair?

                Bon, tout cela pour vous dire que, en gros, on est tous des assassins. Rien d’insurmontable, donc, mais il faut le savoir.

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        2. Ibuse dit :

          Non, Lod, les bombardements en Allemagne étaient clairement fait pour plier les civils et donc les Nazis. Et donc sciemment faits pour tuer, ce qui a été reconnu. Actes inutiles et barbares.

          Pour le reste, Israël ne peut se contenter d’une marche blanche et de déclarations eplorées à l’Onu sur l’inacceptable etc.

          Quant aux 2 états, ce sera bien quand les Palestiniens confieront leur destin à des hommes d’état, pas à des criminels dirigés par l’Iran.

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            1. Ibuse dit :

              Ben eux sont élus. Après des élections régulières. Ok, bibi c’est pas brillant. Et la proportionnelle non plus
              Mais tout le monde connaît la règle. En « Palestine », il n’y a pas d’élections depuis 15 ans.
              Donc non au « tout se vaut ». On ne compare pas la démocratie et la mafia.

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          1. @Ibuse,

            Oui mais il faut aussi comprendre que, dans le cas du conflit israélo-palestinien, les ennemis de la paix, des deux côtés, ne se contentent pas d’agiter des marionnettes sous le pif des gens pour les détourner des voies de la paix et les exciter à faire la guerre.

            Ils exercent des pressions formidables et même irrésistibles: qui, en Israël, après 1400 morts, a encore la force de vouloir rechercher la paix avec les Palestiniens?

            Et la réciproque est vraie: qui, du côté des Palestiniens, a encore le courage de vouloir faire la paix après toutes les persécutions qu’ils ont subies?

            Les ennemis de la paix ne sont pas des petits rigolos qui se contentent d’exciter le bon peuple en prononçant des discours qui électrisent les foules, ils sont absolument déterminés, dépourvus de tout scrupules et prêts à toutes les horreurs, comme on vient tous de la voir dernièrement. Ce sont des tueurs, quoi, et pas seulement des tribuns populistes qui gouvernent les masses. Et ça des deux côtés. Même du côté israélien ça flingue, ça tue.

            Donc, quand vous dites que les Palestiniens devraient se choisir d’autres dirigeants et que lamouche ajoute que les Israéliens seraient bien avisés d’en faire autant, je vous dis, moi, Messieurs, que c’est bien plus compliqué que cela: il faut aller péter la gueule aux ennemis de la paix dans chaque camp. C’est le genre d’exercice qui ne convient absolument pas aux pacifistes idéalistes et non-violents, parce que les types qui sont en face sont tout sauf des marrants.

            Il faut des combattants de la paix, dans les deux camps. Or, pour l’instant, les combattants sont employés à faire la guerre. Tout ce qu’on a sous la main, pour l’instant, ce sont des intellectuels moralistes, des gens charmants et tout à fait respectables, mais ils ne sont pas taillés pour ce job.

            Songez seulement que l’homme politique providentiel que vous semblez appeler de vos vœux, quel que soit le côté d’où il surgira, devra survivre à de très probables tentatives d’assassinat venant des siens, et pas seulement de ceux d’en face.

            Donc, il faudra des gens sévèrement burnés. Sinon, c’est se promettre au même sort que celui d’un Sadate ou d’un Rabin. Et, là encore, pour l’instant, je ne vois personne se bousculer aux portillons de l’histoire.

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            1. Oups… Messieurs, non. Madame, Monsieur, si j’en crois un accord de lamouche, qui se dit « réservée ».

              Désolé. En espérant qu’Ibuse ne m’en voudra pas si je me goure également à son sujet.

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            2. lamoucheducochelavraie dit :

              Non pas besoin de gens sévèrement burnés. Peut-être même bien au contraire. D’ailleurs, je ne savais pas que les burnes empechaient d’etre assassiné pour ses idees !

              Et puis quitte à mourir (Ce qui est notre lot à tous) autant mourir pour la paix des générations futures que pour la haine.

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              1. @lamouche,

                Vous n’obtiendrez pas la paix que vous désirez si vous négligez de combattre les ennemis de la paix qui, eux, ne vous louperont pas.

                Les ennemis de la paix ne se contentent pas de discours de haine, il tuent.

                C’est ce qui s’est produit le 7 octobre: 1400 morts, pour torpiller tout espoir de paix. Ces gens-là ne sont pas des rigolos. Si vous voulez la paix, ne commettez surtout pas l’erreur de leur tourner le dos parce qu’ils vous dégoûtent ou que vous les croyez inoffensifs.

                Et les ennemis de la paix sont des deux côtés: Rabin s’est fait flinguer par un ultra-nationaliste qui était un ennemi de la paix et qui a parfaitement atteint son objectif.

                Les mauvaises langues affirment que l’extrême droite nationaliste a versé tant de larmes de crocodile sur le cadavres de Rabin que ça a provoqué une crue du Jourdain, c’est dire que tout le monde n’a pas regretté sa mort en Israël.

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                1. lamoucheducochelavraie dit :

                  vous le dites vous même, les ennemis de la’paix sont des deux côtés. Le Hamas est une organisation terroriste donc je ne vais pas chercher des arguments pour les convaincre. Par contre Israël est un état démocratique donc j’essaie d’apporter mon soutien à tous ceux qui souhaitent qu’Israël trouve la paix, en interne comme en externe.

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                  1. Personne ne vous demande de convaincre le Hamas, il me semble, et surtout pas moi.

                    Du reste, il est déjà convaincu du bien fondé de ses prétentions, donc je ne vois pas que que vous et moi pourrions ajouter à cela.

                    Vous répondez à côté du sujet, si je puis me permettre.

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        3. Jacques Ghémard dit :

          « Ca sera « autant » insupportable a mes yeux lorsque les Israéliens égorgeront »
          J’ai appris à tuer un mouton à l’ancienne, en lui coupant une artère dans le cou. La douleur est faible et l’évanouissement très rapide. Je pense que je préfèrerais mourir comme cela, « égorgé », plutôt que coincé entre deux plaques de béton et mourant de soif au bout de quelques jours de souffrances et de désespoir. Ce qui vous parait inacceptable serait donc la proximité entre la victime et le tueur, la vue directe de ce dernier sur les conséquences de son action ? Mais pas le niveau des souffrances, physiques et morales, infligées ? Est-ce rationnel ou instinctif ?

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          1. Isaty dit :

            Complètement d’accord avec vos propos, même préférence car plus rapide. Tuer avec respect, est-ce faisable ?…Certains chasseurs le pratiquent encore car une bête morte de peur n’est pas bonne à manger – la raison ? : « pour obéir à Dieu » ou « parce que trop de toxines » tout simplement => ça rend malade celui qui la mange. Exemple familial : mon grand père ancien de 14-18 expliquant que par manque de balles, ou parce que besoin de silence, je ne sais plus, une chasse à la perdrix en la rabattant trop longtemps, pour la fatiguer, s’était terminée par un rôtissage. Mais tout le monde avait été malade…
            Cette digression pour dire qu’il y a bien des façons d’ôter la vie, la plus rapide est sans doute la plus humaine : voyez l’évolution dans nos abattoirs sur tout le 20e s.
            Notre monde est bien cruel et barbare dans ces temps modernes : il semble que l’histoire ne nous ait rien appris.

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  16. Pour moi, le seul point d’espoir dans cette histoire, c’est que le conflit doit être court: les conséquences économiques pour la région sont tellement lourdes (et les économies du coin tellement sous pression) que ça devrait se calmer à court terme.

    Oui, l’Iran s’en cogne, mais Israël semble taper assez fort le Hamas pour que ça redescende d’un cran quand ils le décideront. Les voisins directs ne remettront pas au pot.

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    1. Parmi les éléments à prendre en compte, dans le rapport Iran/ Hamas, le Hamas est FM, Sunnite, donc pas forcément le premier choix d’allié pour des Chi’ites . Bien sûr , en fonction de l ‘équation usuelle «  les ennemis de mes ennemis sont mes amis » , on peut avoir un accord pendant « un certain temps ».
      Comme nous avons eu nous mêmes entre les débuts de la Réforme et la remise à zéro qu’a été la Révolution des alliances à géométrie variable et parfois curieuses…

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      1. Teasin~ dit :

        Oui….MAIS
        C’est exact, mais lorsque les intérêts convergent,
        les deux se réfèrent à la fameuse sourate 9 verset 29 du Q’ran
        .
        9 : 29 – Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce que allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

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      2. « dans le rapport Iran/ Hamas, le Hamas est FM, Sunnite, donc pas forcément le premier choix d’allié pour des Chi’ites »
        Pour la mollahcratie iranienne, la Palestine est une opportunité pour rivaliser avec le salafisme sunnite (Frères Musulmans, wahhabisme saoudien, djihadistes Al-Qaïda ou Daesh…). Comme porte-étendard de la défense des musulmans palestiniens (au sein de l’Oumna) et l’intégrité musulmane de Jérusalem/Al-Qods.

        En cela, le Hamas n’est pour l’Iran qu’un instrument géopolitique. Pas un allié politico-religieux comme l’est le Hezbollah.

        Fabrice

        P.S. les iraniens catholiques arméniens ont plus d’égards à Téhéran que leurs concitoyens sunnites, d’autant que ces derniers présentent un irrédentisme pourchassé (kurdes, baloutches).

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        1. Laurent dit :

          De toute façon, cela fait 75 ans que la cause palestinienne est instrumentalisée par les régimes voisins, qui se donnent bonne conscience en soutenant le droit au retour des réfugiés de 1948, mais n’ont jamais rien fait (au contraire) pour améliorer la vie concrète des réfugiés palestiniens, quand ils ne leur ont pas compliqué ou tout simplement enlevée…

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      3. « lorsque les intérêts convergent »
        Certes, mais les intérêts sont plus souvent divergents. En témoignent le nombre de victimes chiites du terrorisme sunnite, un ordre de grandeur supérieur à celui des victimes occidentales. Grande différence qualitative, ces victimes chiites (principalement Pakistan, Afghanistan, Irak, Inde) ne font pas les titres des médias occidentaux, et sont donc ignorées en Occident.

        Pour un fondamentaiste sunnite, un chrétien ou un juif a l’excuse de s’être trompé de livre (il n’a pas le Coran). L’athé est honni même si ce fondamentaliste espère le convertir. Par contre, pour le fondamentaliste sunnite, le chiite n’a aucune excuse : il a accepté le Coran, mais le trahit par sa mauvaise lecture. Au même titre que les yezidis assimilés à des musulmans hérétiques. Pire que d’être non musulman.

        Fabrice

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  17. Je me trompe peut-être, mais j ai le sentiment qu Israel est en train de faire tres tres mal au Hamas. Le brouillard de guerre est désormais impénétrable, communications totalement coupées avec Gazzah.
    Cependant, cela fait 2 fois en 2 jours que le chef du Hamas indique qu il est pret a libérer tous les otages en échange de tous les prisonniers palestiniens.
    Cela sent la panique, coté hamas.
    Alors je sais pas ce que l armée Israelienne a ciblé, ni ce qu ils ont bien pu faire, mais d évidence cela semble dépasser de tres loin ce a quoi le hamas s attendait. Et je ne parle pas des morts civils, cela le hamas s en tamponne, ils l avaient prévu.

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      1. je ne crois pas qu Israel négociera. Mais je trouve étonnant que le hamas semble si pressé de négocier.
        Je me met de leur point de vue, c est cynique, mais c était a mon avis le but de leur opération. Donc, le fait qu Israel écrase Gazzah et que les gazaouih soient martyrisés, entrait dans leur calcul. Si israel ne faisait que tuer des civils, ils ne négocieraient pas. Ils attendraient que les opinions s embrasent. J en conclus donc que si le hamas cherche a négocier c est qu israel est en train de leur faire mal.

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        1. lamoucheducochelavraie dit :

          D’accord avec vous : Israël fait mal au Hamas mais cela ne durera pas sauf si Israël est capable de dessiner une voie de sortie du conflit en rehabilitant l’autorité palestinienne qu’elle a tout fait pour réduire à néant (enfin Netanyahou et sa coalition d’ultra). Netanyahou peut peut être sauver sa peau cette fois ci encore mais pas les israéliens.
          Mais si il y a en qui veulent sauver les dictateurs à tout prix, tels les Trumps, Poutines, et autres, je vais gentiment aller cultiver mon jardin …

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        1. lamoucheducochelavraie dit :

          C’est pourtant cela que proppse jph et pourquoi pas ??
          Ce conflit n’a rien à voir avec l’invasion de l’Ukraine. Ce serait cool de ne pas tout mélanger.

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          1. Ibuse dit :

            Il n’y a pas de mélange.

            Le Hamas veut détruire Israël. Point.

            Maintenant qu’il faille inciter Israël à changer de fusil d’épaule et encourager le dialogue avec des Palestiniens crédibles oui.
            Problème : les Palestiniens sont victimes de groupes qui ont pris le pouvoir « entre eux », et qui ne sont pas prêt à laisser décider (ou moins donner son avis) « le peuple ».
            Et quand on discute avec des gens qui balancent des roquettes régulièrement, bon….
            Bref le problème est pour l’heure insoluble sauf à créer un point de bascule. On en revient donc à l’opération actuelle.
            Rien de tout cela n’est satisfaisant et je ne parle pas de la moraline des spectateurs du sujet.

            Je trouve sinistre que des civils palestiniens soient victimes de la guerre actuelle. Due à ce que l’on sait, le 7 octobre. Par des gens qui considèrent qu’il n’y a pas de civil israélien (art. du Monde ce jour).

            Mais en tout cas, « Traiter avec des terroristes islamistes qui veulent vous détruire est totalement illusoire ».

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          2. Alain - Odesa dit :

            Vous pensez que je mélange tout parce que j’habite en Ukraine ?
            Je n’ai pas le droit d’avoir un avis sur ce conflit ?
            Et parce que Jph, que je respecte, exprime une idée on n’a pas le droit d’avoir une autre idée ?

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          3. Si il faut comparer avec le conflit Ukraine, cette fois c’est bien Israel qui occupe et colonise la Palestine, pas le contraire, les frontières reconnues sont celles de 1967, de ce point de vue il n’y a rien à retirer à l’opinion de De Gaulle exprimée le 27 novembre 1967 qui l’a conduit au boycott d’Israel.
            https://youtu.be/25hAYHwboFk à partir de 26:46
            Le Hamas comme la droite Israélienne au pouvoir sont les obstacles à la paix et les uns se nourrissent des autres, des civils palestiniens sont régulièrement assassinés en Cisjordanie sans que cela émeuve les médias, ce qui bien sûr n’excuse en rien les exactions du Hamas.
            Par ailleurs la destruction d’Israel par le Hamas est une foutaise, il suffit de comparer les moyens militaires, d’ailleurs idem pour les pays voisins, aucun ne peut sérieusement menacer l’existence d’Israel qui je le rappelle est le seul à avoir l’arme atomique dans la région sans parler du support direct des USA.
            Israel aime à faire croire qu’ils se battent pour leur existence, c’est faux depuis longtemps, ils se battent pour leur extension au dépend des palestiniens

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            1. Laurent dit :

              Pas tout à fait d’accord : le rapport de force est effectivement très favorable à Israël (et pas sûr que la bombe atomique y soit pour grand chose, à part pour freiner des velléités d’attaque nucléaire par l’Iran) ; mais c’est justement parce qu’Israël sait depuis 1947 que s’ils perdent une seule guerre, ils sont morts… Alors ils se préparent !

              Sur les colonies : c’était sans doute au départ un moyen de pression cynique des politiques israéliens pour obtenir plus lors des négociations ; maintenant, avec les colons ultra-orthodoxes (exemptés de service militaire, soit dit en passant), qui votent à fond pour les politiques d’extrême-droite, ce n’est plus un calcul stratégique, mais électoral…

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              1. Depuis 1949, Israel a des frontières garanties notamment par de puissants alliés c’est eux qui ont déclenché en 1967 une guerre de conquête. En 1973 les objectifs de l’Egypte et de la Syrie était de reprendre Sinai et Golan, pas plus. Israel n’était pas menacé en tant que tel et en plus ils ont échoué

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    1. captainluck dit :

      @jph
      On ne connaît pas (encore) LE Plan du Hamas fourni par les Gardiens de la Révolution islamique. Il est probablement construit en poupées russes, mais pour que l’offre d’échange d’otages intervienne si tôt, il est probable que l’artillerie israélienne a percé par endroit jusqu’au métro avec des « bunker buster ».
      Les autorités ont déclaré la destruction de plusieurs commandements enterrés. Il y a de quoi alarmer le Hamas.

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      1. aristarquelesamien dit :

        L’offre d’échange otages contre prisonniers a aussi pour but d’augmenter la pression des familles sur le gouvernement, éventuellement avec pour conséquence une plus grande dissenssion, soit dans le gouvernement, soit entre gouvernement et population (qui manifeste devant des ministères avec force photos). Et donc moins de résolution dans les opérations militaires.

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    2. @jph,

      Vous avez le sentiment qu’Israël est en train de faire très mal au Hamas?

      Le Hamas, c’est 4 éléments qu’il faut détruire les uns après les autres.

      C’est une branche militaire qui est un groupe armé terroriste qui fait aujourd’hui la taille d’une petite armée rompue au combat urbain. C’est le genre de truc qu’on sait militairement traiter. Donc, ça on peut le détruire, mais c’est déjà un gros morceau compliqué à machouiller et à digérer.

      C’est ensuite une branche politique qui se manifeste sous la forme d’un pouvoir intransigeant et radical s’appuyant sur une religion, et qui s’incarne dans des chefs qui ont trouvé refuge et protection au Qatar, notamment. Assassiner les chefs, c’est faisable, et encore c’est pas si facile que ça. Mais pour ce qui est de la religion, là c’est coton. C’est pas le genre de truc qui se détruit facilement.

      C’est encore un système de protection sociale qui s’est en pratique substitué à un Etat providence d’ailleurs inexistant, ce qui a permis à ce mouvement religieux et terroriste de se construire une base socio-étatique équivalente à celle d’un Etat constitué en bonne et due forme, mais dans le périmètre restreint de la bande de Gaza. Alors ça, c’est facile à détruire, mais si vous voulez que la situation politique à Gaza ne se détériore pas rapidement pour des raisons socio-économiques, il faut immédiatement le remplacer par un truc qui marche aussi bien. Or, il se trouve qu’on ne sait pas faire. Ni les Israéliens ni nous ne savons faire une telle chose. Nous, on sait fournir de l’aide humanitaire, mais distribuer de la protection sociale, non. Et les Israéliens ne savent que persécuter les Palestiniens en les maintenant sous perfusion de façon calculée. Ils ne savent pas faire du social (même pour eux du reste).

      Et vous savez quoi? Après cette guerre, on aidera les survivants du Hamas à reconstituer cette branche sociale, qui aura souffert des opérations militaires, parce que tout retour à la paix impliquera qu’on évite des troubles sociaux à Gaza. En plus, on sera sous contrainte humanitaire, vu qu’on voudra redorer notre image auprès du Sud Global, donc on n’aura pas vraiment le choix.

      Donc, en pratique, on va filer un coup de main au Hamas pour préserver cet élément en filant du pognon, de la bouffe et des médocs. D’ailleurs on le fait déjà : on fait parvenir de l’aide humanitaire au population civile et on se morigène de ne pas le faire assez.

      Donc, ce troisième élément, vous savez déjà que vous ne le détruirez pas, alors qu’il constitue l’un des socles les plus solides de l’emprise qu’exerce le Hamas sur la population de Gaza.

      Enfin, le Hamas, c’est un esprit de résistance. Et là, je sais pas comment on peut s’y prendre pour détruire ça. A moins de tuer tous les Palestiniens, ou leur laver le cerveau avec une lessive à faire changer d’avis hyper-efficace, je vois pas.

      Donc, si on fait le compte, qu’est-ce qu’Israël peut rapidement détruire? Le premier élément. Dès le deuxième élément, on voit que ça devient très compliqué. Et pour ce qui concerne le troisième et le quatrième, c’est niet.

      Or, le premier élément c’est du consommable. C’est expendable, comme disent les Ricains. C’est le bras armé, on le coupe, il repousse. Les mecs du Hamas s’en foutent, quoi.

      Donc, est-ce que vous êtes vraiment sûr qu’Israël fait du mal au Hamas? A son bras armé, oui, sans aucun doute. Mais c’est pas le plus important. Le plus important, ce sont les trois autres éléments. Et pour l’heure, ils sont intacts.

      Maintenant qu’on en est au stade où on se dit qu’Israël ne fait pas vraiment très mal au Hamas, du moins pour l’instant, qu’est-ce qu’on peut penser de ces propositions de négociation?

      Puisqu’elles ne trouvent pas leur source dans un état de détresse supposé du Hamas, elles correspondent à quoi, alors?

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      1. lamoucheducochelavraie dit :

        pour Israël et sa sécurité, c’est assez simple : reconnaître l’état palestinien qui gérera les problèmes politiques et sociaux de sa population.

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          1. lamoucheducochelavraie dit :

            Je l’ai déjà dit, si c’était simple le problème serait derrière nous depuis plus de 30 ans. Qu’israel reconnaisse l’existence d’un état palestinien quitte à renvoyer dans un second temps les discussions internationales sur les frontières. C’est le seul moyen de garantir la sécurité d’Israël.

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            1. Permettez-moi de vous citer: « pour Israël et sa sécurité, c’est assez SIMPLE : reconnaître l’état palestinien qui gérera les problèmes politiques et sociaux de sa population ».

              Ce à quoi je vous ai répondu que la reconnaissance de l’Etat palestinien par Israël était l’option la moins SIMPLE.

              Et maintenant vous me dites: « Je l’ai déjà dit, si c’était SIMPLE le problème serait derrière nous depuis plus de 30 ans ».

              Bon, ok. Mais vous voulez dire quoi au juste? C’est simple ou c’est pas simple? Je fais ce que vous voulez très chère, mais ayez un peu de cohérence, sinon je ne sais pas où on va.

              Mettez-vous d’accord avec vous-même, et ensuite on discute de tout ce que vous voulez.

              C’est sim…, euh, c’est pas compliqué, non?

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  18. Isaty dit :

    Bien contente de vous relire mon Colonel.

    Pour ceux qui seraient intéressés, voici un lien trouvé à l’instant sur le compte de Cédric Mas (document de 100 pages) sur « Combattre en ville. Les fondamentaux de la guerre urbaine », par @josephhenrotin (Histoire & Stratégie n°11, juillet 2012) – en lecture libre
    Mais je ne suis pas capable de donner un avis pour l’instant : je suis entrain de lire… et après il me faudra le digérer !
    * https://www.calameo.com/read/003039428f9234cf20425

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  19. Bonjour, sur le plan militaire l’Israél parait prêtes à réaliser une opération de police à Gaza mais l’opération en elle même parait très incertaine en terme de coùt humain et difficulté stratégique, en effet il y a beaucoup d’incertitude sur les capactés militaires du Hamas vue que personne ne semblait avoir vu venir l’attaque contre israel combien d’armes et d’Hommes ont échappé au renseignement? l’incapacité du Hamas à tenir c’est troupe et criantes également, si ils se voulaient une organisations politiques arrèter et remettre à la justice les assasssins et les kidnapeurs devraient être leur priorité or pour le moment c’est loin d’être le cas, d’ou la question que vont ils fairent au habitants de Gaza? Evacuer et protéger les habitants sera sans doute une priorité pour les israeliens mais cela va compliqué les maneuvres qui devront se terminer assez rapidement car au delà de l’impacte economique de la mobilisation, la tentation pour les ennemies d’israels de profiter de l’enlisement de son armée dans Gaza sera grande, poura-t-elle s’associer à l’armée palestinnienne pour mettre fin au activités criminelles dans la bande de Gaza, rien n’est moins sure au vue des tentions entre les deux groupes. Quand à l’iran son rôle n’est pas claire, une intervention de ça part est possible mais pour moi son principale objectif est de réduire la présence américaine dans la région, ce qui n’est pas forcément coherent avec une guerre en israel, mais peut être qu’un élèment m’échappe, Salutation, Ludovic Melin.

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    1. Et pour éclaircir la sauce, vous pouvez rajouter que les dirigeants israéliens jouent leur survie dans cette affaire.
      Une opération militaire bien m*rdique, des forces militaires pas forcément prêtes à ce genre de terrain, des terroristes et kamikazes en attente, des civils à cran, le monde qui regarde… Et de politiques aux abois.
      Je n’ose même pas imaginer l’ambiance à l’ état major.

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    2. @Ludovic,

      De quelle « armée palestinienne » parlez-vous?

      Vous dites: « la tentation pour les ennemies d’israels de profiter de l’enlisement de son armée dans Gaza sera grande, poura-t-elle s’associer à l’armée palestinnienne pour mettre fin au activités criminelles dans la bande de Gaza »

      D’une façon générale, j’ai du mal à envisager toute coopération entre Tsahal et un quelconque groupe armé palestinien, mais surtout, ce qui pour l’instant ne fait absolument pas partie du décor, c’est une armée palestinienne.

      Une armée palestinienne, cela suppose un Etat palestinien et ça il n’en est pas question en Israël, sauf miracle ou coup de théâtre stupéfiant.

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      1. lamoucheducochelavraie dit :

        ce n’est pas parce que Israel ne veut pas d’un etat palestinien que celui ci ne peut exister.

        Peut-être que si Israël avait continué dans la voie de la’paix avec la reconnaissance de l’état de Palestine avec une armée reguliere, elle ne serait pas en train de combattre une armée de terroristes venue comblee le vide.

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        1. Vous tenez absolument à regretter un passé qui n’a pas eu lieu? C’est une forme très sophistiquée de nostalgie, je crois.

          Sinon, aucun Etat Palestinien viable ne peut exister sans l’accord d’Israël, sauf à sortir victorieux d’une guerre contre Israël. Une guerre d’indépendance nationale du genre de celle que mène l’Ukraine contre la Russie.

          La question qui se pose est donc très simple: cette victoire est-elle possible?

          Si la réponse est oui, alors vous avez votre Etat palestinien demain si vous le voulez. Si la réponse est non, alors le processus de création d’un Etat palestinien ne peut passer que par un accord d’Israël, donné sous une forme ou une autre.

          Il y a bien un peuple qui en domine un autre. Et on ne peut pas couper la relation de domination comme ça, d’un coup de baguette magique. C’est plus compliqué.

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          1. lamoucheducochelavraie dit :

            oui je regrette que les accords d’Oslo, qui ont bien existé (donc un’passe bien reel) n’ai pu prospérer du fait de l’assassinat de Rabin.

            Vous avez un vision des rapports de force entre israéliens et palestiniens que je qualifierai de simpliste car ne prenant pas en compte l’ensemble des partenaires régionaux et internationaux. Que vaut vraiment la soit disant supériorité d’Israël sans le soutien occidental et américain particulièrement ? Sauf erreur de ma part Blinken à aussi fait passer le message que la sécurité d’Israël passait par là reconnaissance de deux états.

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  20. captainluck dit :

    De la difficulté d’être juif aujourd’hui à Berlin :
    C’est dans le Spiegel ici : *https://www.spiegel.de/international/germany/anti-semitism-in-berlin-for-the-first-time-i-understand-what-it-means-to-be-jewish-a-4162f827-ced8-476d-8f25-042c66999c84?nlid=%7B%7Bnl2go.list_id%7D%7D&sara_ecid=nl_upd_1jtzCCtmxpVo9GAZr2b4X8GquyeAc9

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  21. Bonjour mon Colonel, merci pour cet article remettant les choses en perspective pour les civils dans mon genre.
    La masse de forces aéronavales -alliées d’Israël- en Méditerranée orientale a sans doute pour vocation de diminuer les risques d’extension, mais je ne peux pas m’empêcher de penser que ça augmente parallèlement massivement les risques d’embrasement si quelqu’un fait quelque chose de stupide.

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    1. la concentration annoncée. Je le précise, car si vous vérifiez , vous constatez qu elle est encore en approche pour partie.
      un porte avion US a bien appareillé de Trieste il y a 5 jours (spotté au départ), il doit donc être sur zone. Un autre porte avion a été spotté il y a neuf heures, avec son escadre, franchissant le détroit de Gibraltar, il ne sera donc pas sur zone avant plusieurs jours.
      Le bataan quant a lui a été spotté a suez il y a 5 jours, il devrait donc approcher du détroit d Ormuz a l heure qu il est.

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      1. C’est exact. Mais ça fait quand même BEAUCOUP de monde.

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  22. lademilune dit :

    Bonjour Colonel,
    Ravi de vous lire de retour pour ce point factuel sur la chose militaire prévisible en cas d’assaut de l’IDF sur Gaza.
    Pour abonder sur votre conclusion, ça prendra longtemps et ce sera coûteux, déhamasifier et démilitariser Gaza ne sera pas une opération militaire spéciale de trois jours.

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