Gaza : combien de morts ?

Un peu de statistiques macabres aujourd’hui. Le ministère de la santé palestinien de Gaza, contrôlé par le Hamas, annonçait 471 morts et presque autant de blessés lors de la frappe accidentelle sur l’hôpital al-Ahli le 17 octobre dernier. Le simple examen de la photo du lieu de l’explosion et la comparaison avec celles d’explosions ayant fait autant de victimes, à Bagdad ou à Mogadiscio par exemple, montrait pourtant que ce chiffre n’était absolument pas crédible. Pour faire autant de victimes, il aurait fallu au moins un projectile aérien d’une tonne tombant au milieu d’une foule dense ou comme c’était le cas dans les exemples cités et bien d’autres, avec des camions bourrés de plusieurs tonnes d’explosif. Un tel mensonge induit forcément le déclassement de cette source du niveau C-D (assez -pas toujours fiable) au regard des conflits passés à E (peu sûre) pour celui-ci. Aussi quand ce même ministère de la santé annonce 8 300 Palestiniens, dont 3 400 enfants, tués par les Israéliens convient-il d’être extrêmement méfiant et le fait que ce ministère contrôlé par le Hamas soit cité par l’UNICEF sans aucune vérification n’en fait pas un « diseur de vérité ».

L’immense majorité des pertes civiles palestiniennes est le fait de la campagne de frappes aériennes lancée par les Israéliens depuis le 7 octobre, le reste venant de l’artillerie, ou plus marginalement des frappes de drones ou d’hélicoptères, voire désormais des forces terrestres. Or, il se trouve malheureusement qu’à la suite des nombreuses campagnes aériennes passées, et notamment au-dessus de Gaza, il est possible de faire des estimations des dégâts de celle qui est en cours.

On précise qu’on ne prend ici en compte que les campagnes n’utilisant que des munitions guidées et sans intention de toucher délibérément la population, ce qui restreint de fait l’analyse aux campagnes occidentales et israéliennes depuis 1999. Rappelons qu’une frappe, ou strike, est une attaque contre une cible précise et qu’elle peut impliquer l’emploi de plusieurs projectiles.

Reprenons juste ici les quatre dernières grandes campagnes sur Gaza, en tenant compte des différentes sources (l’ONG israélienne B’Tselem, AirWars, ONU, Centre palestinien pour les droits de l’homme et même le ministère de la santé palestinien).

2008 : 2 500 strikes. Entre 895 et 1417 morts de civils palestiniens.

2008 : 2 500 strikes. Entre 1166 à 1417 morts de civils palestiniens.

2012 : 1 500 strikes – 68 à 105 morts.

2014 : 5 000 – 1 300 à 1 700 morts.

2021 : 1 500 strikes – 151-191 morts.

Dans les guerres de 2012 et 2021, où Israël n’emploie que la force aérienne, il faut donc environ 10 strikes pour tuer un civil. Ces deux guerres sont par ailleurs courtes, une dizaine de jours, ce qui signifie que les frappes s’effectuent surtout sur des cibles bien identifiées avec un plan de tir bien préparé (certitude sur l’identité de la cible, autorisation de tir, avertissement à la population). Avec le temps, lorsque le plan de ciblage est épuisé, les strikes s’effectuent de plus en plus sur des cibles d’opportunité, ce qui laisse moins de temps à la préparation et plus de place aux erreurs. Au passage, les résultats sur l’ennemi sont également moins efficaces surtout si les Israéliens n’ont pas eu l’initiative des opérations et le bénéfice de la surprise. Avec le temps, la proportion de frappes pouvant tuer des civils peut diminuer jusqu’à 5, voire moins, comme dans les derniers temps de la bataille de Mossoul où les troupes irakiennes n’avançaient plus que derrière un tapis de bombes.

Les deux autres guerres – 2008 et 2014 – ont été plus longues, moins « efficaces » dans les frappes aériennes, et les Israéliens y ont fait également beaucoup appel à l’artillerie, notamment pour appuyer les opérations terrestres. On dispose de moins de données pour déterminer les pertes civiles provoquées par l’artillerie. Si on prend l’exemple du siège de Sarajevo, plus de 300 000 obus ont tué au moins 3 000 civils en quatre ans et les snipers au moins 2 000 autres. On a donc un ratio de 100 obus (par ailleurs tirés avec grande précision à cette époque) pour tuer un habitant. J’ignore combien de dizaines de milliers d’obus israéliens ont été lancés durant les différentes campagnes, mais ils ont certainement contribué à tuer des centaines de civils en plus des frappes aériennes.

Qu’en est-il donc de la guerre actuelle ? Dans les campagnes précédentes, les Israéliens ont difficilement pu tenir une cadence de plus de 150 frappes aériennes par jour. En considérant le caractère exceptionnel de la période, on peut, par une grande libéralité, aller jusqu’à 300 par jour, soit désormais un total de plus de 7 000 strikes. En appliquant les pires barèmes (5 pour 1), cela donne 1 400 morts de civils. Tsahal ayant annoncé avoir touché 12 000 cibles, ce qui est impossible uniquement par des frappes aériennes, on peut donc considérer que la grande majorité des autres ont été traitées par l’artillerie et une petite minorité par hélicoptères ou drones. On ajoutera que ces frappes supplémentaires ont presqu’entièrement été effectuées dans la zone nord de la bande de Gaza, en partie évacuée. Elles ont probablement fait plusieurs centaines de morts, soit un total d’environ 2 000 civils et environ 1 500 combattants si on respecte les ratios des opérations précédentes. 

 En résumé, sauf à imaginer qu’Israël se moque de l’idée de proportionnalité des frappes, comme les Irakiens en demande et les Etats-Unis en acceptation dans la deuxième phase de la bataille de Mossoul (5 805 morts civils en six mois de 2017 selon Amnesty International) ou qu’il vise délibérément des civils, on ne voit pas comment on pourrait arriver à ce chiffre de 8 300 il y a quelques jours (plus de 9 000 aujourd’hui). Si par ailleurs Israël avait décidé, à la manière du Hamas, d’attaquer directement la population, avec 7 000 frappes aériennes le chiffre serait sans doute beaucoup plus important que 8 300. 

Pour autant, même si chiffre de 2 000 morts civils minore largement celui du ministère de la santé contrôlé par le Hamas – et il faudra peut-être que les institutions et les médias prennent en compte que cet organisme ment tout en instrumentalisant la souffrance – c’est 2 000 de trop. Ce chiffre en soi est déjà énorme. Il est bien au delà de la campagne de frappes en Serbie en 1999, de celle des Américains en Afghanistan fin 2001 ou bien encore de celle d’Israël au Liban en 2006. La coalition anti-Daesh ne reconnaît par ailleurs que 1 437 morts civils pour 33 000 frappes en six ans en Irak-Syrie avec il est vrai des chiffres d’AirWars nettement plus élevés (8 000 à 13 000 confirmés ou probables, en majorité en 2017).

Pour ma part, je pense que ces grandes campagnes de frappes et l’emploi massif de la puissance de feu sont surtout un moyen d’éviter les pertes de ses soldats, mais en reportant le risque sur les civils. C’est comme bombarder pendant des semaines un immeuble où seraient réfugiés des terroristes pour éviter de prendre le risque de s’y engager. Dans un cas comme cela, même si ces terroristes ont commis des atrocités et même si vous savez que les habitants ne vous aiment pas, vous envoyez le GIGN pour éliminer les malfaisants. Gaza est comme cet immeuble. Pour éliminer autant que possible le Hamas, tout en respectant mieux le droit international, de faire moins souffrir la population et donc de recruter pour l’ennemi ou de soulever l’indignation internationale, il faut privilégier à tout prix l’emploi des forces de combat rapproché – l’infanterie en premier lieu – plutôt que la puissance de feu massive à distance qui, au passage n’a pour l’instant au mieux détruit que 10 à 20 % du potentiel ennemi.  

Pour savoir comment il faudrait faire, il suffit de se demander ce que ferait Tsahal si la population de Gaza n’était pas palestinienne mais israélienne et contrôlée par une organisation étrangère de 20 000 terroristes. Il faut quand même rappeler qu’en droit international, toute population est sous la responsabilité d’un État. La population de Gaza, juridiquement toujours un territoire occupé, est donc également toujours sous la responsabilité d’Israël via l’administration de l’Autorité palestinienne (qui n’est pas un État). Le minimum minimorum aurait voulu qu’Israël aide cette dernière à conserver le contrôle de Gaza en 2007 face au Hamas. Cela n’a pas été le cas, car l’occasion était trop belle d’empoisonner la cause palestinienne, mais c’est un autre sujet.

116 réflexions sur “Gaza : combien de morts ?

  1. captainluck dit :

    Dans le droit fil de ce billet, le score de morts civiles vient de passer la barre des dix mille, chiffre facile à retenir et généralement accepté. La moitié ou presque sont des enfants. S’y ajouteraient 26000 blessés.

    Tsahal a oublié la maxime de cavalerie : faites une connerie, mais faites la vite ! Un mois après le grand pogrom, ils tournent encore autour de Gaza City …!!

    J’aime

    1. Généralement accepté ? Vous parlez de la rue ou d’organismes officiels ? J’avoue ne plus suivre du tout ces annonces, c’est trop souvent n’importe quoi (c’est le sujet de l’article du Colonel non ?).

      Et sinon, c’est terrible, mais il est hélas normal que la moitié des victimes soient des enfants et des mineurs étant donné l’âge médian à Gaza 😞

      J’aime

      1. lamoucheducochelavraie dit :

        Effectivement la population gazaoui est très jeune avec un âge médian de 18 ans. Il est donc « normal » comme vous dites qu’il y ait environ 50% d’enfants parmi les victimes civils, sous réserve que l’on considère comme « normal » de tuer des civils alors même que justement leur jeune âge devrait amener a considerer qu’ils ne sont pas des cibles presentant un danger.

        Je ne peux etre déçue du Hamas car je n’attendais d’eux que le pire, ce qui est malheureusement advenu. c’est une organisation terroriste qui n’a que faire des Palestiniens sauf quand il s’agit de se servir d’eux comme vache à lait ou bouclier humain.

        Mais j’attendais, ou plutôt j’espérais d’Israël, pays démocratique et d’une grande culture, plus de discernement et de proportionnalité.

        Quant a la guerre des chiffres, on verra bien in fine ce que dit l’état civil, sur lequel, il me semble, Israël a quand même un regard. Mais le fait qu’israel reste completement silencieux sur ce sujet me laisse interrogative. Pourquoi ne communiquent ils pas plus à minima sur les raisons des cibles ?

        On a bien compris que les hôpitaux servaient de protection au Hamas alors pourquoi Israël n’accepte pas des trêves ciblées pour evacuer les malades dont tout le monde sait tres bien qu’ils ne peuvent pas tout seul prendre la route pour le sud comme demandé par Israël ? Pourquoi refuser d’aider ceux qui sont limités du fait de leur état de santé à faire ce que demande Israël ? Pourquoi Israël accepte que la Jordanie largue des médicaments mais n’accepte pas d’évacuer les malades ? Personne n’a envie de prendre en charge des combattants du Hamas car le fardeau est trop lourd : pourquoi Israël refuse de faire un minimum confiance pour qu’une évacuation des malades ne concerne bien que les civils ? Cela devrait au contraire les aider. Tout cela me laisse très interrogative sur les motivations d’Israël.

        Aimé par 2 personnes

        1. captainluck dit :

          Le chiffre de 10022 morts cumulés provient aujourd’hui des autorités sanitaires civiles du Hamas. J’ai un peu fouillé. Le Sec Gen de l’ONU reprend ce chiffre (sans doute corroboré par l’UNRWA sur place) et le Guardian en fait autant en citant la source, sans démentir ni contredire.

          Je partage votre opinion, La Mouche, la posture d’Israël mal fondée va lui attirer de sérieux problèmes. Ils en cherchent ?

          Aimé par 1 personne

          1. lamoucheducochelavraie dit :

            La réponse à mes (nos ?) interrogations se trouve dans le nouvel article posté par M. Goya. Les israéliens sont enfermés dans leur doctrine militaire du mur et du dôme invincible (bien écroulé le 7 octobre) et du faire tellement de mal à l’ennemi, y compris les civils, qu’il n’y reviendra pas :  » quand on ne sait pas quoi faire, on fait ce qu’on sait faire » même si c’est inefficace, ai je envie de rajouter.

            Cela explique aussi comment un gouvernement pourtant d’union nationale, mais qui intègre principalement des anciens militaires, fussent-ils de l’opposition, ne permet pas à Israël ne sortir de cet enfermement doctrinal militaire.

            Aimé par 1 personne

    2. Ares en papier carton dit :

      Vous avez des sources. je ne suis ni pour un camp ni pour l’autre mais on sait ce que sont les statistiques en temps de guerre. C’est une arme. un camp aura tendance à les minimiser.. un autre a les surévaluer. Tant qu’il n’y aura pas une évaluation neutre (et encore) tous les chiffres que l’on entend sont à prendre avec des pincettes. Il suffit de se rappeler l’épisode de l’hôpital où l’on est passé de la moitié de la population de gaza tuée à quelques dizaines de victimes…

      J’aime

      1. lamoucheducochelavraie dit :

        il serait bien de garder un peu de mesure. Sur l’ episode de l’hôpital, on est passé de 450 morts (donc à des annees lumiere de la moitié de la population, ne serait que de Gaza ville) a une cinquantaine. Je pense qu’on est plus proche de ce deuxième chiffre mais ce n’est qu’une opinion.

        Quant à dire que l’on n’est ni pour un camp ni pour un autre, cela m’interroge. Si les « camps » sont le Hamas et Israël, il me paraît quand même difficile de ne pas choisir entre une organisation terroriste, le Hamas, et un état démocratique, Israël. Bien évidemment, je vous laisse libre de votre choix ou de votre non choix mais clairement le mien est fait, et si il est nécessaire de de le préciser, c’est Israël.

        Par contre, cela n’empêche pas d’etre critique, voire tres critique, sur les moyens mis en oeuvre par Israël, tant d’un point de vue moral que d’efficacité. Pourquoi ne pas avoir mis en oeuvre une intervention militaire scindant la bande de Gaza en deux nord/sud, pour ensuite organiser un déplacement des populations du nord au sud, filtré mais humainement accompagné, pour enfin s’attaquer à la partie nord qui semble concentrer les forces du Hamas ?

        J’aime

        1. Ares en papier carton dit :

          je croyais que c’était ce que Israël faisait: scinder Gaza en deux ? et vous pensez que le Hamas laisserait organiser un déplacement humainement accompagné de population ? Sans compter qu’il est probable que les palestiniens ne pourraient jamais revenir ?

          Aimé par 1 personne

          1. lamoucheducochelavraie dit :

            oui c’est ce qu’Israel fait (scinder la bande de gaza) mais dans un second temps après des bombardements ravageurs pour les civils.

            Non le Hamas ne laisserait pas faire mais ni plus, ni moins qu’actuellement.

            Et je ne vois pas en quoi le fait de faire humainement ou inhumainement ce deplacement rend le fait que les’palestiniens reviennent sur leurs terres plus ou moins probable.

            J’aime

  2. diodorix dit :

    NYT aujourd’hui.

    A far-right government minister, Amichay Eliyahu, said on Wednesday that Gazan land should be given to former Israeli soldiers who fought in Gaza — or to former Israeli settlers who lived in the enclave before Israel withdrew from it in 2005. Then, on Sunday, Mr. Eliyahu said that Israel should consider dropping a nuclear bomb on Gaza, an idea that drew condemnation from Mr. Netanyahu and other members of the government.

    J’aime

    1. Ce membre du gouvernement chargé du patrimoine, élu d’extrême droite, a été suspendu «jusqu’à nouvel ordre» de toute réunion gouvernementale par Nétanyahou.

      Sur libération.fr. Si seulement on pouvait museler les crétins du Hamas aussi facilement !

      Aimé par 5 personnes

        1. Hélas. On sait que dans ce gouvernement il y a des débiles profonds et qu’il faut que tout ça dégage. Et ça ne sera jamais assez rapide.

          Il faut quand même être un sacré neuneu pour proposer de faire exploser une bombe nucléaire sur Gaza. Le type est mûr pour entrer dans le gouvernement de Poutine.

          Aimé par 3 personnes

          1. « dans ce gouvernement il y a des débiles profonds et qu’il faut que tout ça dégage »

            D’autant qu’être ministre confère une respectabilité susceptible de conforter ceux qui ont déjà de telles idées et d’influencer les esprits malléables.

            Fabrice

            J’aime

    1. pefleretour dit :

      C’est d’une telle indécence. Et les voir parader, appeler au combat (légitime ou non), depuis leurs résidences de milliardaires.
      Combien de gazaouis spoliés par ces ordures? Et combien morts par leur faute?

      Aimé par 5 personnes

        1.  « Tsahal « trouvera » le chef du Hamas à Gaza et « l’éliminera »

          J’ai souvenir d’une époque où Israël éliminait méthodiquement les cadres OLP à Gaza, sans toucher le moins du monde au Hamas. En dépit des discours déjà virulents de Cheikh Yassine. D’ici à penser qu’Israël a alors sciemment choisi son adversaire…

          Fabrice

          Aimé par 2 personnes

  3. Le Monde: deux missiles detruisent deux ambulances devant un hôpital, refuge de nombreux civils. Israël justifie cela par le fait que certains blessés évacués seraient des combattants du Hamas.

    La logique implacable de Tsahal est difficile. 5 a 600.000 personnes sont encerclees là sans rien et Tsahal parle de quelques semaines d’opérations. Comment peuvent ils croire dans ce plan ?

    Israel peut gagner militairement, mais ce sera a un prix tel qu’il a déjà perdu. Soit il va au bout et combattra sur un charnier et Israël devra rendre des comptes devant l’humanité. soit il s’arrête devant l’horreur, mais en reference a ses declarations d’intention, cet arrêt sera considéré comme une défaite, la droite Israelienne devra rendre des comptes et Hamas reviendra, couvert par des boucliers humains…

    Hamas a cyniquement déclenché une logique barbare et désespérée, face a laquelle il n’y a pas de solution pour Israël. Et on en revient aux responsabilités des uns des autres… Il est trop tard.

    Aimé par 3 personnes

    1. Il n’est heureusement pas trop tart, par contre les conséquences en Israel/ Palestine seront certainement lourde que se soit sur le plan international ou local. Pour le moment l’Israel fait l’autruche traitant Gaza comme une autre planète mais ni la communoté international ni les habitants de Gaza, ni même les isréliens ne sont aveugle et sourd, aussi plus le temps passe plus s’éloigne les justifications par la lutte contre les criminelles… Comme le dit très bien la Bolivie je crois « absence de proportionalité de la réponse » ont pourrait aussi rajouter réponse génèralisé sans ciblage des individus résponsables dans le sens ou on n’arrètes pas les criminels mais on détruit les lieux ou ils pourraient se trouver, sachant que des Hommes prèts à tuer ou kidnaper des gens n’attendent certainement pas de purger leur peines tranquillements, combien ont déjà quitté Gaza? Tout ceci va devoir faire l’objets de décisions de justices et de politique complexe, quelle solutions seront trouver? Ben difficile à dire mais comme cela concerne plus de 10 millions d’habitants souhaitons quelles soient les meilleurs possibles et surtout respectueuses des vies humaines. Salutation, Ludovic Melin.

      Aimé par 3 personnes

      1. Par contre la diplomatie américaine semble vouloir se transformer en taupe, demandant une pause humanitaire, c’est objectivement très léger, l’armées israeliennes à décider de faire la guerre à Gaza, il ne suffit certainement pas d’apporter de l’aide humanitaire sous les décombres, l’évacuations des habitants sur d’autre térritoir israelo-palestinniens et la créations d’acceuilles adapter en attendant la reconstruction de ce qui à été detruit, tant cas faire avec une modernisations des batiments isolations, panneau solaire… semble belle et bien indispensable pour ne pas entraver les combats urbains d’une part et protéger la population d’autre part! Faire des opération policière à l’echelle d’une guerre civil c’est une chose, cela ne retire pas ses résponsabilités et ses devoirs à l’état d’Israel et ne justifie en rien les blocages diplomatiques des USA à l’ONU. Salutation, Ludovic Melin.

        J’aime

        1. Les ddemocrates US sont pris entre deux parties de leur electorat. Les musulmans americains, de plus en plus nombreux, qui ont vote Biden massivement pour rejeter Trump, et les juifs americains, meme si ceux ci sont critiques de Netanyaou.

          Cela explique en partie l’ambivalence de l’administration US, au dela du tropisme pro israelien des US qui ont aussi par ailleurs besoin de cet allié dans leur confrontation avec L’Iran…

          J’aime

      2. pefleretour dit :

        Une info : au passage de Rafah, dans la liste des blessés civils à évacuer d’urgence, le hamas a proposé une liste avec 1/3 de combattants. Liste rejetée par l’Egypte etc.
        Encore une preuve contre le hamas. Ils se foutent de la population ainsi que des conséquences de leurs actes.
        Israel devrait en tirer des leçons. La lutte contre les mouvements terroristes oui, mais pas à n’importe quel prix.

        Aimé par 2 personnes

    2. Jacques Ghémard dit :

      « certains blessés évacués seraient des combattants du Hamas. »

      Je n’ai pas lu ou entendu ça. J’ai compris que le Hamas utilisait ces ambulances mais je ne sais pas si c’était pour transporter des blessés.

      Tirer sur des ambulances transportant exclusivement des blessés et des soignants, c’est un crime de guerre quelle que soit l’appartenance de ces blessés, non ?

      Utiliser des ambulances pour transporter du matériel de guerre et/ou des combattants valides, c’est aussi un crime de guerre, non ?

      Aimé par 2 personnes

  4. captainluck dit :

    Article de fonds mais pas trop long de Jonathan Freedland dans le Guardian d’hier qui étudie « le jour d’après » et décrit cette valse de la mort entre deux hystéries, le Hamas d’un côté, le Likoud et ses alliés de l’apartheid de l’autre. Chaque partie sert la soupe à l’autre presque consciencieusement.
    Il n’y aura aucun avenir pour la Palestine mandataire tant que les maximalistes seront tolérés et que Netanyahou sera aux affaires, lui qui dans un meeting de 2019 avait proclamé que « anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas … This is part of our strategy. » On en voit l’issue.
    Le lien : *https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/03/war-israel-hamas-conflict-peace-extremists

    On y apprend aussi que le fils Netanyahou est resté planqué à Miami pour éviter la mobilisation des réserves. C’est à lire.

    Aimé par 4 personnes

    1. Cela fait des années que la droite israelienne suit cette politique d’etouffement des palestiniens. Elle porte une lourde responsabilité dans ce qui arrive aujourd’hui, car elle n’a laissé aucune part a quelque tentative d’ouverture que ce soit.

      Tout democrate digne de ce nom aurait du condamner. Mais l’occident ne l’a pas fait, pour des raisons plus ou moins honorables.

      Et maintenant, on est forcé de choisir son camp, qui ne peut pas être celui de l’Iran des Mollahs.

      Cependant, entre le crime moral de continuer le massacre et la defaite politique d’en rester là, un humaniste choisirait la seconde option. Mais la même droite israelienne s’enfonce dans son impasse, par idéologie (une forme de racisme totalitaire) ou calcul politique (sauver ses miches).

      Voila comment de sympathisant de la cause israelienne, je me retrouve a chercher des justifications a des extrémistes que je peine a ne pas qualifier de fascistes…

      Mektoub

      Aimé par 4 personnes

      1. <em>Voila comment de sympathisant de la cause israelienne, je me retrouve a chercher des justifications a des extrémistes que je peine a ne pas qualifier de fascistes…</em>
        Je n’aurais pas pu écrire ça mieux que vous ….
        La seul qu’on puisse faire, c’est faire confiance au peuple israélien pour qi’il règne son compte à Netanyahou et à sa clique.

        Aimé par 3 personnes

        1. Ares en papier carton dit :

          Mais c’est le peuple israélien qui a permis l’arrivée au pouvoir de Nethanyahou et de sa clique. un Israélien sur 4 (qui a voté), a voté pour le Likoud… un votant sur deux pour la coalition au pouvoir… Après les israéliens ont le droit de changer d’avis mais à priori ils ont fait un choix…

          J’aime

          1. Un pays qui vote pour des extrémistes n’est pas condamné à le faire éternellement.

            J’espère que les Israëliens ne seront pas assez stupides pour porter ces salopards à nouveau au pouvoir. Ça fait des mois qu’il y a des manifestations monstre en Israël contre le gouvernement, j’ai bon espoir.

            Comme j’espère que les Français ne seront pas assez cons pour élire la hyène, mais là je doute. Et là vous direz que le peuple français est fasciste ?

            Aimé par 1 personne

            1. Je connais mal la politique israelienne.

              Cela étant, ni en Israel, ni nulle part, on n est élu sur des quetions de politique étrangere. Et je suppose que pour un israelien, Gazzah c est l étranger.

              Donc il est tout a fait possible que ce gouvernement ait été élu sur des questions économiques et de politique intérieure ( ce qui fait généralement 95 pourcent d une élection).

              Un peu comme si je vous disais :  » vous êtes le seul pays a posseder l arme nucléaire, vous n allez quand même pas filer les codes a un mec taré sous prétexte qu il va baisser vos impôts! » euh, ben en fait ca peut arriver. Moi même je vote rarement en fonction de la politique extérieure de mon pays.

              Aimé par 1 personne

              1. ah et j oubliais… La proportionelle ne représente pas forcemment l opinion d un peuple.Pour une raison simple ; « coalition »

                Qui dit coalition dit marchandage. Chaque parti n obtiens qu une partie de ce qu il désire, et donc laisse tomber quelque chose. Si vous avez voté pour un parti parceque vous aimiez sa position sur l éducation par exemple, et bien il se peut qu au moment de la formation du gouvernement, le parti en question choississe de laisser tomber ce point de son programme pour obtenir un autre point (économique par exemple). Et donc vous vous retrouvez a avoir voté pour un parti qui ne fera pas passer le seul point du programme qui vous intéressait.

                J’aime

              2. Laurent dit :

                @jph : même si je partage votre position générale sur les gouvernements de coalition, il y a une donnée supplémentaire originale dans le cas israélien, celui de la démographie. Les alliés objectifs depuis de longues années de Netanyahou sont les ultra-orthodoxes (le parti Shas), ainsi que le parti des colons ; l’intersection des deux étant non nulle. Ces deux composantes ont déjà une natalité plus forte que la moyenne israélienne ; de plus, la politique menée par le Likoud depuis de nombreuses années favorise l’implantation de colons et les ultra-orthodoxes (exemption de service militaire, aides à l’installation en Israël pour ceux réalisant l’Alyah). Cela fait partie d’une stratégie démographique étudiée à la fois contre les Palestiniens (qui eux-mêmes mènent une « guerre des berceaux », la natalité dans les deux populations est largement supérieure à ce qu’expliquent les données socio-économiques) et pour son maintien au pouvoir.

                Au passage, la partie laïque, de gauche, historique de la population israélienne (celle des kibboutz et des pères fondateurs, celle qui a créé la « start-up nation », celle qui fournit les soldats à l’armée, celle qui a été visée délibérément par le Hamas le 7 octobre) se réduit comme peau de chagrin. Et sa vision humaniste, ouverte aux Palestiniens, est totalement inaudible actuellement car l’horreur terroriste est trop forte. C’est désespérant.

                Aimé par 5 personnes

                1. J’ajouterai que le centriste Yaïr Lapid, chef de l’opposition, même s’il défend toujours la solution a deux états, a refusé sur LCI de se prononcer contre le retrait des colonies de Cisjordanie qu’il refuse d’appeler colonies, mais des installations sur des terres bibliques. Quand tu convoques la religion, c’est mort.

                  Oui c’est vraiment désespérant.

                  Aimé par 2 personnes

                  1. captainluck dit :

                    Le gouvernement Nétanyahou and Co est élu « démocratiquement » par le peuple d’Israël. Au sein d’icelui il y a des nuances sur l’accomplissement d’Eretz Israël, mais la queue de trajectoire est pour tous la même. Il suffit de leur parler pour comprendre tout ça. Et les Palestiniens le savent. La Rue arabe le sait aussi.

                    Les mouvements partitionistes israéliens ou pour la paix autrement dit, sont des fumigènes qui servent à masquer le grand dessein.

                    J’aime

                    1. Laurent dit :

                      @captainluck : pourquoi les guillemets à « démocratiquement » ? Que je sache, Israël est l’Etat le plus démocratique de la région, et similaire aux autres démocraties occidentales. La presse est libre, il y a des alternances lors des élections, et les oppositions peuvent s’exprimer. Ce qui ne doit pas masquer les problèmes de corruption (Netanyahou) ou de racisme. Pas sûr que le Fatah ou le Hamas soient au même niveau démocratique ; et pourtant, ils ont été élus par les Palestiniens.

                      Si en revanche, vous contestez l’état d’esprit du peuple en Israël, soit ; il y a effectivement une volonté de plus en plus affirmée d’obtenir la paix par la sécurité, c’est-à-dire sans les Palestiniens, au lieu de la solution à deux états. Cette volonté s’exprime dans les urnes, je la déplore ; on ne peut cependant la comparer à celle d’un mouvement terroriste comme le Hamas qui a pris en otage sa population et fait des massacres de civils sans l’excuse de cibles militaires. Cela étant dit sans minimiser la souffrance des civils palestiniens qui reçoivent les bombes ou les violences de Tsahal en Cisjordanie, ou les exactions des milices de colons…

                      Les mouvements pour la paix israéliens sont de vrais citoyens qui luttent pour ce qu’ils croient juste (et je partage leur opinion), pas des « fumigènes ». Je trouve que vos propos sonnent comme une insulte à leur courage ; car il n’est pas facile de défendre la paix, l’ouverture et la main tendue au voisin dans un pays en guerre depuis 70 ans, subissant constamment des attentats et opposé à un ennemi (le Hamas) voulant sa destruction totale…

                      Aimé par 1 personne

                    2. captainluck dit :

                      Je comprends votre agacement, mais c’est à défaut de savoir souligner que j’ai mis des guillemets pour insister sur l’implication d’une majorité du peuple des votants dans ce choix politique d’un gouvernement jusqu’au-boutiste.

                      Si je connais beaucoup de juifs et d’Israéliens, je n’ai jamais croisé un seul qui soit pour le double Etat ou pour laisser la « Judée-Samarie » aux Arabes. On m’a dit qu’il existe des pacifistes assez remuants qui manifestent et publient, mais leur nombre doit être relativement faible. La masse est maximaliste jusqu’au Jourdain. J’aimerais trouver deux ou trois sondages qui m’expliquent ça.

                      J’aime

                2. Tristement, je partage ce raisonnement depuis 2 décennies. Les stratèges électoraux savent très bien l’importance de la démographie pour la réussite à moyenterme d’un parti ou d’un candidat.

                  Em France même , on en voit les effets dans le positionnement des doctrines, par ciblage de classes d’âges (attrait des plus âgés dont la part est en forte progression, et ce durablement sauf si simili super covid) et/ou de pratiques religieuses (plus fort taux de natalité).

                  Les jeunes, tout particulièrement ceux pas encore dans la vie professionnelle, étaient traditionnellement ciblés (et le restent) car très impliqués et fortement pourvoyeurs de manifestants, activistes, et petites mains (tractage, collage, permanence…). C’est encore le cas, mais ils n’apportent plus les masses électorales d’antan.

                  Fabrice

                  J’aime

                3. @Lauent Comme je le disais en commencant mon commentaire, je connais mal la politique israelienne, et pour cause je ne suis pas israelien. Vous la connaissez visiblement mieux que moi, donc vos explications sont les bienvenues.

                  J’aime

      2. « Voila comment de sympathisant de la cause israelienne, je me retrouve a chercher des justifications a des extrémistes que je peine a ne pas qualifier de fascistes… »

        Vous n’êtes pas le seul…

        Fabrice

        J’aime

  5. captainluck dit :

    Dans son speech de ce vendredi Nasrallah menace d’un conflit étendu mais se garde bien de déclencher l’ouverture des hostilités.

    Retenez-moi ou je fais un malheur !

    Source Al Jazeera : https://www.aljazeera.com/news/2023/11/3/all-scenarios-are-open-hezbollah-leader-in-first-speech-since-gaza-war

    Soit il n’a pas reçu les ordres idoines de Téhéran, soit le calcul de risque a conclu au nivellement du territoire Hezb jusqu’au Litani par l’escadre américaine.

    Aimé par 5 personnes

    1. «Ce conflit est totalement Palestinien», a-t-il déclaré, «il n’a rien à voir avec la situation internationale».

      Ben voyons. Et puis « on était pas au courant », tant qu’il y est? Ca doit réchauffer le cœur des Palestiniens. Ah oui, et l’Egypte refuse toujours d’ouvrir sa frontière. Que de vrais amis tout autour d’eux, en somme.

      Aimé par 3 personnes

  6. Au delà du chiffre de 2000 civils estimés raisonnablement ou le chiffre de 9000 qui sera retenue par l’opinion de beaucoup de pays du sud, pas seulement arabes, je retiens surtout la faute morale de Tsahal. C’est à dire le choix de bombarder un immeuble quel qu’il soit car il y a un tunnel du Hamas en dessous. C’est à dire privilégier la mort des civils pour préserver la vie des soldats qu’il faudrait envoyer. Même raisonnement pour l’essence, elle sert à faire fonctionner les hôpitaux et à alimenter le Hamas donc on coupe le robinet et tant pis pour les hôpitaux. Le choix d’Israël est donc de frapper le Hamas quelque soit le nombre des victimes civil palestiniennes! C’est là la faute morale majeure qui sera retenue. Cette faute coutera cher car elle favorise le développement du terrorisme et pas seulement en Israël mais aussi dans tous les pays considérés comme alliés à Israël.

    Aimé par 1 personne

    1. pefleretour dit :

      bonsoir Yannick. Je me dis que Tsahal limite le nombre de morts. Que certains sont tentés de tout raser, mais que les généraux font preuve de parcimonie (non je ne suis pas cynique). C’est terrible, certes. Faute morale, crime de guerre, je ne sais pas. Mais ils pourraient faire bien pire.
      Certains doivent tout de même comprendre que la situation était bien avancée, les pièges déjà là. Et ici c’est le déclencheur, l’attaque du 7. Mais tout était déjà en place, justement pour obtenir ce type de situation.

      Je ne sais pas nop plus quel jeu joue le nasrallah et ses affidés, ni si l’Iran souhaite un conflit maintenant. Mais je me méfie : ce sont des adversaires redoutables, et ils connaissent nos points faibles par coeur.

      Bref, je voulais juste essayer de défendre un autre point de vue. Mais je ne parierai sur rien, vu le bordel et les haines attisées.

      Aimé par 2 personnes

      1. Bonsoir, quand on a vu le porte parole de Tsahal traiter les palestiniens d’animaux avant de leur couper vivre, eau et électricité, j’ai pas eu une impression de retenue. Comme le dit Michel Goya ils privilégie la vie de leurs soldats en faisant porter le risque sur les civils, donc on bombarde en rasant tout avant de faire avancer l’armée. Ceci est corroboré par toutes les images de Gaza city qui montre des quartiers totalement aplatis, difficile de défendre une certaine retenue. Et ensuite ? il y a fort à parier que le hamas n’a laissé que des combattants à sacrifier dans la partie nord de Gaza, les autres et les chefs au sud parmi la foule maintenant amassé. Alors que va t’il se passer quand le nord sera nettoyé ?

        J’aime

        1. pefleretour dit :

          Et tout de même : en voyant les ruines, 9000 morts semblent peu. Sauf si les gens ont pu s’enfuir avant.
          Et les propos des portes parole du hamas ne valent guère mieux.
          Concernant les juifs, les non musulmans, les femmes etc. Ce qui n’excuse rien. Je vous rejoins : les dirigeants israéliens actuels sont des fous furieux qui profitent de la faiblesse de la démocratie pour tisser leur toile mafieuse.

          J’aime

  7. A la lecture de cette article je ne peut qu’être remplie d’une profonde tristesse quand à la discrimibation et au racisme au sein de l’état d’Israel et à sa profonde faillite quand à ses devoirs vis à vis de sa population. Pour commencer il a l’ittérallement ériger un mur autour de près de deux millions de ses habitants, ensuite le bouclier humain à beau dos; les habitants de Gaza n’étant pas autoriser à quitter Gaza. Encore plus grave l’aide humanitaire passe par l’Egypte est non par Israel qui a ouvertement afficher un désir de priver d’eau et de nourriture ainsi que tout un tas d(autre élément du quotidient la région de Gaza avant d’être au moins partiellement ramener à la raison… Comment un état tel qu’ Israel peut-il reproduire une situation aussi proche des ghettos? Le térrorisme est un drame, mais le combattre ne justifie pas tout! Salutation, Ludovic Melin.

    Aimé par 2 personnes

    1. Laurent dit :

      Malheureusement, c’est bien le drame de la politique israélienne des dernières décennies : après l’assassinat de Rabin (par un ultra-orthodoxe, pas par un Palestinien ; comme Gandhi en son temps), le camp de la paix et de l’ouverture, en particulier en mémoire des souffrances passées des Juifs, est devenu inaudible. Le pouvoir a été confisqué progressivement par ceux qui ont fait croire à la population qu’une barrière pouvait remplacer la paix, que le tout sécuritaire était suffisant, et qu’il suffisait de ne plus voir les Palestiniens pour que le problème disparaisse. Et ont encouragé la colonisation soit par opportunisme politique (les colons, majoritairement ultra-orthodoxes, se reproduisent plus vite, et prennent du poids dans la société originellement plutôt laïque), soit par conviction messianique, encouragés en cela par leur alliés évangéliques américains (qui y voient une autre espérance messianique).

      Bref, on paie aussi le fait que la société israélienne n’ait pas été capable ou ait refusé de trancher la nature de l’Etat d’Israël : foyer national du peuple juif sur une base ethnique (et quid des Arabes israéliens ?), Etat fondé sur des bases théologiques (pas de mariage civil, respect du shabbat plus ou moins obligatoire ?), ou démocratie sur un modèle occidental ouvert et laïque ? Sans parler de l’indécision sur les territoires occupés, bien utiles pour avoir une carte pour négocier avec des voisins arabes hostiles, mais embarrassants comme bombe démographique à retardement : avec la différence de natalité, les Palestiniens seront plus nombreux à terme que les Juifs sur le territoire de la Palestine mandataire, malgré les incitations à la natalité et à l’Alyah pour les Juifs de la diaspora…

      Je note tout de même des imprécisions dans ce que vous écrivez : d’abord, les deux millions d’habitants de la population de Gaza ne sont pas « sa » population, mais des étrangers (que justement Israël ne voudrait sous aucun prétexte assimiler, et qui n’en ont eux-mêmes aucune volonté). Et l’aide humanitaire passe bien par l’Egypte, au compte-goutte, mais ce serait oublier trop vite que l’Egypte elle-même fait un blocus de Gaza depuis 2013 en ayant fermé sa frontière… Les dirigeants actuels d’Israël (que je distingue de sa population, attention) font effectivement preuve d’un cynisme et d’un racisme sans borne avec les Palestiniens, mais ne pas oublier qu’au delà des mots, ces deux traits de caractère sont assez bien partagés aussi par les régimes arabes voisins…

      Aimé par 8 personnes

      1. Très bonne analyse, merci !

        J’ajouterai que les Israéliens ont choisi, comme les Américains ont choisi Trump, comme les Français vont choisir la fasciste. Trop de nos démocraties tendent vers un autoritarisme et une radicalisation que nous dénonçons chez les autres.

        Quant au blocus de Gaza par l’Égypte, il me semble qu’il a commencé des 2007 au moment de l’élection du Hamas. Le blocus n’a jamais été total (comme il peut l’être maintenant) tant du côté israélien que du côté égyptien.

        J’aime

        1. Laurent dit :

          Je ne sais plus pour 2007, mais je suis sûr que le blocus a été levé par les Frères musulmans lors du renversement de régime égyptien, puis rétabli par le maréchal Al Sisi dont ce sont les ennemis mortels…

          Et la fasciste n’a pas encore gagné en France ! Je ferai tout ce que je pourrai pour que ce ne soit pas le cas…

          J’aime

          1. Je ne remets absolument votre parole en doute, mais je n’arrive pas a retrouver cette information sur la levée du blocus par les Frères musulmans. Il y a eu une volonté en 2012*, mais je n’ai rien trouvé de plus précis.

            *https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

            « The Muslim Brotherhood in the Egyptian parliament wished to open trade across the border with Gaza in 2012, a move said to be resisted by Egypt’s Tantawi government. »

            Aimé par 1 personne

          2. Je ne remets absolument votre parole en doute, mais je n’arrive pas a retrouver cette information sur la levée du blocus par les Frères musulmans. Il y a eu une volonté en 2012*, mais je n’ai rien trouvé de plus précis.

            *https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

            « The Muslim Brotherhood in the Egyptian parliament wished to open trade across the border with Gaza in 2012, a move said to be resisted by Egypt’s Tantawi government. »

            Aimé par 1 personne

    2. Ares en papier carton dit :

      A croire que toutes les fautes reposent sur Israel mais pour faire une paix il faut être deux… Or je ne suis pas certains que les « palestiniens », leurs organisations et leurs allés ont toujours souhaité ou voulu une paix. il suffit de voir ce qui s’est passé en Egypte quand cette dernière a fait la paix avec Israel. c’est oublier aussi que parfois (souvent ?) les palestiniens n’ont été que des pions bien secondaires dans des questions de rivalités régionales…

      Aimé par 5 personnes

    3. P.E dit :

      Pour Ludovic MELIN 03/11/23 10H59.

      J’apprécie depuis longtemps votre probité. Juste ce lien pour tenter d’appréhender une situation très complexe:  » https://twitter.com/MathiasUlmann/status/1720469554546045194 « . Bien plus que vous la décrivez ou que nous tous la percevons.

      En aparté, j’essaie de comprendre les propos de ZALUZHNY taxé depuis hier de défaitiste. Quelques éléments de réponse chez:

      J’aime

  8. Ne pas oublier que Hamas se trouve sous les civils, dans les tunnels , et qu’il a forcé les dits civils a rester. Hamas n’a aucune consideration pour les civils semble t-il, plus il en meurt plus Israel perd. Et même si Israël tente de reduire les morts civils, le choix des bombes pour minimiser ses propres pertes illustre un mépris similaire. Prise d’une frénésie vengeresse, Il s’enfonce dans une victoire militaire qui sera sa defaite morale et politique.

    A la fin, soit nous aurons des palestiniens chassés de leur pays- c’est le voeu secret de la droite israelienne-, qui reprendront a leur compte le psaume  » si je t’oublie Jerusalem… » et le cycle infernal reprendra inversé, soit Israel finira par s’effondrer, car une citadelle assiegee et injuste finit toujours par perdre son âme, et le cycle reprendra.

    Il y aura toujours semble t-il un peuple pour reprendre le psaume » si je t’oublie Jerusalem… « .

    Aimé par 5 personnes

    1. D’où vient cette information que le Hamas oblige les civils à rester ? je n’ai rien vu de concret qui atteste de cela. Juste des justifications de Tsahal et des dirigeants Israélien. Rien de fiable mais j’ai peut être raté quelque chose.

      J’aime

        1. pefleretour dit :

          Oui ici même ont été postées quelques preuves de blocage. Camions en travers des routes, explosions, etc.
          Après les images parvenant du front sont compliquées, voire fausses.
          Cela dit le hamas sait très bien manipuler les gens sans avoir besoin de leur tirer dessus.

          J’aime

          1. les vidéos et autres images n’ont de valeur que quand on en connait la provenance attestée, venant de journalistes connus ou organisation neutre bien identifié, ce que je n’ai pas vu mais j’ai peut être raté la bonne info

            Nous savons tous que des 2 cotés il y a beaucoup de fausses informations, images détournées, etc… méfiance

            J’aime

            1. Yannick, sur ce coup là, vous êtes un peu de mauvaise foi. Le Hamas a donné des instructions aux civils de rester, a empêché certains de partir, soit en immobilisant les vehicules, soit avec des moyens de terreur plus brutaux… C’est aussi son objectif: provoquer Israël en massacrant des civils, puis laisser les civils palestiniens mourir en nombre pour discréditer Israel moralement…. C’est logique, froid et rationnel.

              Aimé par 2 personnes

              1. Je ne doute pas que le Hamas fasse des calculs froid de mort mais pour autant cela ne doit pas conduire à croire toutes les informations qui circulent, surtout sur X sinon on finir par croire que la terre est plate. Il faut en connaitre les sources ou qu’elles soient recoupés par des sources sérieuses. Alors demander l’origine d’une info, c’est un signe de mauvaise foi ?

                J’aime

                1. cedricnardone dit :

                  Je n’ai vu personne douter de la légitimité de la vidéo qui montre l’explosion d’une bombe sur la route qui mène au sud de gaza.

                  Je n’ai vu personne douter de la vidéo du Hamas qui tire à balles réelles sur la foule au mois de juillet.

                  Gaza Report, c’est un compte israëlien ? C’est pourtant lui qui a montré la vidéo des gazaouis exécutés par le hamas.

                  Oui, il faut être très prudent avec les images, mais dans le cas présent, nous avons quelques beaux exemples pas contestés sur ce que peut faire le hamas à sa propre population.

                  Aimé par 1 personne

  9. diodorix dit :

    J’avoue que votre argumentaire chiffré me laisse un peu sceptique. Les 500 morts annoncés dans l’hôpital relevaient presque certainement de la propagande, mais cela ne remet pas nécessairement en cause les bilans d’une administration, certes chapeautée par le hamas, mais dont le fonctionnement semble assez rigoureux: Voir l’article du Monde:
    « Dans le cas de la bande de Gaza, l’impossibilité de procéder à des vérifications indépendantes conduit à une situation paradoxale : la seule source est le ministère de la santé dans le territoire palestinien, de facto sous le contrôle du Hamas. Tous les grands médias, les organisations non gouvernementales ou encore l’ONU reprennent ses bilans provisoires s’agissant du nombre de Palestiniens tués et blessés, comme ils le faisaient au cours des cycles d’affrontements précédents dans l’enclave.
    De façon inattendue, la Maison Blanche a mis en cause ces bilans. S’exprimant le 25 octobre, le président Joe Biden a affirmé qu’il n’avait pas « confiance » dans les chiffres avancés. En guise de réponse, le ministère de la santé de Gaza a publié le 26 octobre un document de 212 pages recensant 7 028 Palestiniens tués à Gaza depuis le 7 octobre (selon la même source, le bilan est désormais de 8 796 morts). La liste inclut les détails sur l’identité, le genre et l’âge de 6 747 d’entre eux – 281 dépouilles n’ont pas été identifiées. Y figurent également les numéros d’identité des personnes tuées, car le ministère à Ramallah, en Cisjordanie, tient l’état civil. Israël, en puissance occupante qui délivre ces cartes d’identité, a donc accès à leur dossier. En revanche, aucune distinction n’est faite entre civils et combattants. »
    Et puis quand je vois les images des destructions, les cratères que certaines frappes produisent, j’ai du mal à croire que leurs victimes se comptent sur les doigts d’une main.
    Il faudrait aussi tenir compte de l’évolution des mentalités. Si B.N. n’est pas tout à fait ce qu’on dit à francinter, certains de ses ministres le sont. Et le ministre de la défense, qui parle d’animaux, n’est pas le pire. Cette évolution se manifeste au niveau du maintien de l’ordre, du sniper, aussi bien que du politique qui abandonne les otages à leur sort, et le commandement militaire ne peut y échapper totalement. Vos extrapolations me semble négliger ce fait, même si je préfèrerais que vous ayez raison.

    J’aime

    1. Laurent dit :

      Le raisonnement de Michel Goya est fondé sur les opérations militaires israéliennes passées. Que je sache, Benjamin Netanyahou est au pouvoir en Israël depuis 2009, et même si aucune de ses coalitions n’était aussi à droite que l’actuelle, il n’était pas entouré d’enfants de chœur (sic) ; et l’évolution de la société israélienne n’a pas été si rapide que toute la structure de l’armée change d’un seul coup de comportement. Donc les chiffres étudiés par Michel Goya peuvent être pris comme de bons indicateurs du fait que les chiffres du Hamas sont gonflés.

      Et quand il évoque 2000 civils et 1500 combattants du Hamas, il ne me semble pas que ce soit une poignée… C’est toujours beaucoup trop, mais moins que 8300 morts.

      J’aime

    2. cedricnardone dit :

      Et ces morts, ils comptent aussi dans le décompte du hamas ?

      https://twitter.com/gaza_report/status/1720457311951499372

      Leurs chiffres sont aussi crédibles que le gars qui témoigne (un jour témoin, un jour journaliste, un jour presque mort) ? https://twitter.com/InbarCohen13/status/1717513617782824970

      Je déteste ce que fait Israël (ou a fait). Mais les déclarations du hamas sont à peu près aussi crédibles que celles des russes.

      Aimé par 2 personnes

  10. Merci mon colonel pour cette mise au point. Un moyen « neutre » d’estimation des pertes civiles est précieux dans l’actuelle hystérie médiatique (aggravée par l’interdiction d’accès au terrain faites à la presse).
    jph soulignait que ce n’est pas parfait, mais votre estimation est présentée avec sa logique pour nous permettre de la mettre à l’épreuve. Et de nous faire une opinion fondée (ce qui est un devoir civique avant tout autre chose).

    La France ne reste pas sans agir, et c’est tout à son honneur:

    PS: petit cri du cœur. Vos analyses sur l’Ukraine me -nous?- manquent. Je vous sais très occupé, mais c’est le travers de l’excellence: on vous en demande toujours plus!

    Encore merci.

    Aimé par 4 personnes

      1. C’est encore pire que ça…

        « En réalité, ce navire qu’Emmanuel Macron avait présenté comme à même de soutenir les hôpitaux de Gaza ne pourrait accueillir qu’une poignée de civils. « Compte tenu de l’armement en ressources humaines, on n’est pas en capacité d’utiliser l’ensemble de ces locaux. Et par exemple, il y a deux blocs opératoires qu’actuellement nous ne pouvons pas armer de manière simultanée », explique le médecin-chef Florent.

        Alors combien de patients peut-il accueillir en ce moment ? « Deux blessés très graves, deux blessés graves », répond le commandant Schaar, à la tête du Tonnerre.« 

        Et:

        « le Dixmude, autre porte-hélicoptères qui sera prêt autour de mi-novembre pour relever le Tonnerre . Et cette fois, c’est promis, nous dit-on, il y a aura bien des lits prêts à accueillir des patients. »

        https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/document-franceinfo-guerre-entre-israel-et-le-hamas-on-a-pu-embarquer-a-bord-du-tonnerre-le-navire-envoye-sur-place-par-l-armee-francaise_6132423.html

        J’aime

      2. C’est encore pire que ça…

        « En réalité, ce navire qu’Emmanuel Macron avait présenté comme à même de soutenir les hôpitaux de Gaza ne pourrait accueillir qu’une poignée de civils. « Compte tenu de l’armement en ressources humaines, on n’est pas en capacité d’utiliser l’ensemble de ces locaux. Et par exemple, il y a deux blocs opératoires qu’actuellement nous ne pouvons pas armer de manière simultanée », explique le médecin-chef Florent.

        Alors combien de patients peut-il accueillir en ce moment ? « Deux blessés très graves, deux blessés graves », répond le commandant Schaar, à la tête du Tonnerre.« 

        Et:

        « le Dixmude, autre porte-hélicoptères qui sera prêt autour de mi-novembre pour relever le Tonnerre. Et cette fois, c’est promis, nous dit-on, il y a aura bien des lits prêts à accueillir des patients. »

        https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/document-franceinfo-guerre-entre-israel-et-le-hamas-on-a-pu-embarquer-a-bord-du-tonnerre-le-navire-envoye-sur-place-par-l-armee-francaise_6132423.html

        Aimé par 1 personne

  11. Bonsoir,
    Merci pour cet article mon colonel.
    Toutefois, je ne suis pas entierement daccord.
    Votre méthodologie parait au premier abord pertinente, mais si vous y regardez de plus pres, vous tomberez peut être daccord avec moi pour dire qu elle n est pas adéquate au vu de la situation actuelle.
    Qui compte les morts d habitude? Les hopitaux et les autorités.
    Prenons l exemple de l explosion de gaz chez nous, en pleine nuit, un batiment se répand en pleine rue. Et bien on dira  » de 10 a 15 victimes ». Pourquoi? Parcequ on a retrouvé 10 corps, mais qu on sait qu il y a 15 personnes qui vivent là. Et dans les jours suivant, il est possible que le bilan définitif sera de 13 (parcequ il y en a 2 qui étaient sortis).
    A Gazah, les hopitaux, ou se trouvent les soignants locaux et les organismes internationaux d aide, comptent les morts qui leurs parviennent. Probablement. Mais comme les communications sont coupées, que les hopitaux ne fonctionnent qu a moitié et que les mouvements de populations sont importants…
    Le hamas, volontairement ou non, estime au doigt mouillé. Mais l ONU et même les israeliens aussi. En fait.
    Vu le nombre de bâtiments détruits, le nombre de gens déplacés qui y logent peut être ou pas (ou a l inverse qui les ont investis comme refuge a un temps T) et le fait que les recherches et le déblaiement est aléatoire. On surestime peut être, ou on sous estime… Allez savoir. Même un décompte des corps est probablement peu faisable. Il fait chaud a Gazah, les frigos des morgues n ont plus de courant et la tradition de l Islam est d enterrer vite.
    Le chiffre du Hamas est une invention, c est certain, mais tous les chiffres donnés le sont, en fait.
    Mais donc me direz vous, c est justement là que la statistique peu nous aider… Euh, si nous étions dans la même configuration peut être. Mais quid des pertes évitables? Les hopitaux n ont plus de courant… Bien malin qui pourrait donner la sur mortalité due a cela. Je rappelle tout de même que ce qui en France serait un simple pépin est désormais mortel a Gazzah. Coupez tous les respirateurs de France et vous verrez comme moi que nombre de gens qui n auraient pas du mourir, vont mourir.
    La création d une « wounded zone » neutre, ou les palestiniens peuvent apporter leur blessés qui seraient pris en charge par les hopitaux d israel (un des meilleurs systemes du monde, qui plus est) me parait urgent, et utile. Je ne suis pas pro-palestinien, mais je pense qu Israel a le devoir d au moins tenter ce genre de solution. Ce n est pas le nombre de morts en lui même qui risque d entâcher la réputation d Israel, mais bien qu elle n ait pas entrepris ce qui était nécessaire pour soigner les blessés. Ils sont en guerre contre le Hamas, pas contre les palestiniens, on ne demande qu a le croire. Mais quand on prive d hopitaux 2300 000 personnes, la logique veut que les lits des hopitaux de jerusalem a Haiffa soient remplis par les palestiniens, si du moins on veut les épargner comme on le déclare.

    Aimé par 5 personnes

    1. jdichay dit :

      C’est tout simplement faux de dire que les hôpitaux n’ont pas de courant. Ça fait partie de la propagande du Hamas. On a entendu le « risque » qu’il n’y en ait plus, relayé par tout plein d’ONG depuis le premier jour de guerre mais à l’heure actuelle, il n’y a pas de problème d’électricité dans les hôpitaux.

      Aimé par 1 personne

      1. C’est magique le courant : Israël annonce qu’elle n’en livre plus, aucun carburant n’a été livré depuis le début de l’offensive, et donc « il n’y a pas de problème d’électricité dans les hôpitaux ». A croire que les hôpitaux palestiniens ont des vélos-générateurs au sous-sol.
        Mais bon, je suppose que « il reste (encore) de l’électricité pour les activités vitales » = « il n’y a pas de problème d’électricité ». Après tout, qu’est-ce qu’on s’en fout des activités non vitales. De quoi se plaignent-ils, ces « privilégiés » (pour reprendre le terme employé par un commentateur ici) ?

        Aimé par 1 personne

        1. jdichay dit :

          200 000 litres de fioul stockés sur place
          Enormément de panneaux solaires…
          Bref, c’est annexe mais je ne crois pas qu’on puisse *pour l’instant* comptabiliser un grand nombre de morts du à l’absence d’électricité.

          J’aime

          1. 200 000 litres de fioul stockés sur place

            Soit 3 semaines de consommation pour un (seul) groupe électrogène de 2 MW. Si je calcule bien, on parle donc au maximum de garantir les besoins critiques.

            Enormément de panneaux solaires…

            Utiles pour recharger les téléphones portables. J’ai un doute pour des consommations plus sérieuses, à moins que Gaza soit la première région au monde a réussir sa transition énergétique grâce au solaire.

            Mais OK pour le « pour l’instant ».

            Aimé par 1 personne

            1. Dans cet article :

              https://rmc.bfmtv.com/actualites/international/a-gaza-la-situation-des-hopitaux-au-bord-de-la-coupure-d-electricite-preoccupe_AV-202310260211.html

              Ils parlent de 2000 litres d’essence par jour pour avoir de l’électricité (j’imagine uniquement pour ce qui est vital). Aucune idée de la justesse de ce nombre.

              Je me demande combien d’essence est stockée dans les tunnels. Et combien le Hamas détournerait d’essence s’il en était livré dans le territoire. Je sais, c’est cynique, mais Israël est dans ce mode de pensée parce qu’il est parfaitement évident que le Hamas possède des réserves et s’accaparerait tout ou partie de ce qui entre au détriment des Palestiniens.

              Aimé par 1 personne

              1. «  » Je me demande combien d’essence est stockée dans les tunnels. Et combien le Hamas détournerait d’essence s’il en était livré dans le territoire. Je sais, c’est cynique, mais Israël est dans ce mode de pensée «  »

                Ici, c’est vous qui vous posez la question, pas le gouvernement Israélien, et pas Israël (si un pays dans son ensemble peut avoir un « mode de pensée »).

                J’aime

                1. Parce que vous pensez que ce n’est pas le cas ? Vous pensez qu’avec le niveau de préparation de l’opération du Hamas et la corruption prouvée de ses dirigeants, ils n’ont pas stocke de l’essence ? Sérieusement ?

                  Quant a votre pinaillage « Israël » vs « gouvernement israélien », ça ne mérite même pas le moindre commentaire.

                  J’aime

                  1. «  » Parce que vous pensez que ce n’est pas le cas ? «  »

                    Je pense que le gouvernement Israélien sait plus de choses que vous, et qu’il n’a pas forcément besoin de se « demander combien d’essence est stockée dans les tunnels ».

                    «  » Quant a votre pinaillage « Israël » vs « gouvernement israélien », ça ne mérite même pas le moindre commentaire. «  »

                    Excusez-moi, c’est quand même vous (et pas mal d’autres) qui insistez dans ce blog sur le fait que Netanyahou n’est pas tout Israël. Et désolé, oui, je n’aime pas « personnifier » les pays, que ça soit Israël, la France, la Russie, l’Ukraine ou les Tuvalu.

                    J’aime

                  2. Plus généralement, vous avez le droit de penser qu’il ne faut pas livrer de carburant à Gaza parce que le Hamas en stocke déjà et en détournerait une partie. Vous avez le droit de penser que c’est cynique de le penser. Vous n’avez pas besoin de vous reporter sur l’ « état d’esprit d’Israël » pour cela. Et vous n’avez pas besoin non plus d’accuser votre interlocuteur de penser que le Hamas ne stocke pas de carburant alors qu’il remarque votre ambiguité « ce que je pense / ce qu’Israël pense ».

                    Il est évident que le Hamas garde du carburant pour ses propres opérations (un comportement qu’une armée régulière ferait bien évidemment en état de siège). Il est évident qu’en cas d’approvisionnement en essence, le Hamas chercherait à en récupérer une partie (ditto). Si ce point précis est un crime du Hamas, alors toutes les armées sont criminelles (et cette affirmation n’enlève bien entendu rien au caractère spécifique des atrocités commises par le Hamas en Israël). Je ne vois pas où est le cynisme dans cette affirmation. Après, le gouvernement Israélien choisit, ou pas, de faire passer de l’aide, et peut affirmer que les atrocités du Hamas justifient ce choix. Personnellement, je trouve seulement que cette justification ne dédouane absolument pas le gouvernement Israélien des éventuelles conséquences de ce choix.

                    J’aime

                    1. Ou avez-vous vu que je justifiais quoi que ce soit ? J’ai simplement établi un fait, avec lequel vous semblez être d’accord, et dénoncé le cynisme qui consiste a utiliser comme prétexte le Hamas et son comportement pour exagérer la riposte et le blocus. Vous ne trouvez pas ça cynique ? Moi si, parce que je trouve l’argument difficile a contrer parce que c’est factuel que le Hamas se tape complètement des Palestiniens et que le Hamas doit être détruit.

                      Et encore une fois, parce que nous ne comprenez de toute évidence pas ou que je ne suis pas assez clair, ça ne signifie pas que justifie la violence de la riposte israélienne (j’ai le droit a l’adjectif ou je dois écrire « la riposte décidée par le gouvernement israélien » ?).

                      J’aime

                    2. OK. Non, cynique n’est pas le terme que j’utiliserais, je pense que nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur le sens du mot, d’où une partie du malentendu. Mais je vais en rester là.

                      Aimé par 2 personnes

                    3. C’est hélas souvent le cas par écrit : on se retrouve a se focaliser sur une chose mal comprise, mal exprimée, alors qu’une bonne discussion de vive voix dissiperait le malentendu immédiatement 🙂

                      Aimé par 2 personnes

      2. @jdichay,

        Vous êtes très affirmatif.

        L’épuisement du carburant n’est pas exactement un « risque », c’est un événement qui va se produire, parce que le carburant n’existe pas en quantité illimitée, alors que la bande de Gaza est sous blocus. Donc, à un moment, les réservoirs seront à sec et, en fait, c’est déjà le cas pour bon nombre d’hôpitaux.

        Donc, ce n’est pas un risque, qui est subordonné à un aléa, c’est un événement parfaitement prévisible (il suffit de diviser le nombre de litres d’essence disponibles en stock par la consommation horaire des génératrices et vous obtenez à l’heure près le moment où le truc va cesser de fonctionner).

        Ensuite, il y a le problème des panneaux solaires. Peuvent-ils suffire? A priori, la réponse est non:https://www.liberation.fr/checknews/non-les-hopitaux-de-gaza-ne-peuvent-pas-totalement-se-passer-de-carburant-grace-a-lenergie-solaire-20231027_ZAFATHKYGRDARPJRWBNDQUBYII/

        Enfin, reste l’estimation du nombre de victimes, en raison de cette pénurie d’énergie. Une telle estimation ne peut relever que d’une enquête honnête et sincère, ce qui suppose des enquêteurs impartiaux. Envoyer des enquêteurs impartiaux suppose d’assurer leur sécurité. Je crois que ce n’est pas vraiment possible pour l’instant.

        De sorte que votre affirmation selon laquelle il n’est pas possible pour l’instant de comptabiliser des victimes en raison de la pénurie d’électricité est la seule qui soit fondée en logique.

        Mais uniquement parce qu’on n’est pas en mesure d’en faire l’estimation. Pas parce qu’il n’y en aurait pas.

        Le plus probable est qu’il y en ait un grand nombre, ce qui est normal en pareille situation (ville bombardée, blocus, combats terrestres, pénurie d’électricité, population civile dense, etc): tout concourt à ce qu’il y ait un grand nombre de patients en état d’urgence absolue, voire avec engagement du pronostic vital, ce qui nécessite donc de leur prodiguer des soins dans le domaine de la médecine dite de guerre, donc avec une grosse composante de chirurgie, anesthésie, assistance respiratoire et cardiaque, etc.

        Ce type de soins implique un fonctionnement normal des équipements hospitaliers, à commencer par tout ce qui est électrique. Or dans un hôpital, surtout en chirurgie, tout dépend de l’électricité. Donc, toute pénurie électrique constitue un péril imminent pour les patients.

        La vraie question n’est pas de savoir s’il y a des morts en raison de la pénurie d’électricité. La vraie question, c’est: par quel miracle il n’y en aurait pas?

        Vous êtes dans une démarche « démontrez-moi qu’il y en a » et jusqu’à preuve du contraire vous estimez que tout ce qui est dit sur l’état de détresse du système hospitalier est faux, car relevant de la propagande du Hamas.

        Mais en fait, c’est l’inverse: comment, dans une telle situation, serait-il possible qu’il n’y ait aucune victime? Il serait là le miracle. Et c’est ce miracle qu’il faudrait plutôt démontrer.

        Il est très aimable de votre part de vous faire le porte-voix des élucubrations de William Goldanel, mais n’oubliez cependant pas que sa spécialité n’est pas le raisonnement logique, mais bien plutôt le discours de conviction, qui se passe de tout impératif démonstratif.

        Bref petit rappel théorique pour situer la chose: en rhétorique on distingue trois grands types de discours:

        • Le discours démonstratif: par A+B vous démontrez que la Terre est ronde, par exemple. C’est le domaine de la logique.
        • Le discours dialectique: c’est le dialogue des arguments contraires, genre « la fin justifie-t-elle les moyens? ». C’est le domaine des intellos, quoi.
        • Et puis le discours de conviction: la logique, rien à foutre, savoir si un argument peut être contrebalancé par un autre, rien à foutre non plus, on est dans le domaine de l’émotion, des certitudes qu’on martèle, de la conviction qu’on parvient à emporter grâce à des arguments qui ont du punch et qui en jettent plein la vue, l’intelligence critique n’étant pas particulièrement convoquée.

        Eh ben notre William, c’est sa spécialité. Si vous répétez les conneries qu’il raconte à longueur de journée sur CNEWS ou ailleurs, ne vous attendez pas à ce qu’on vous décerne un prix Nobel pour vos époustouflantes performances cérébrales. Je tenais à vous prévenir, pour vous éviter des déconvenues, on ne sait jamais.

        Aimé par 1 personne

        1. lamoucheducochelavraie dit :

          @tschoky

          L’Important est bien de savoir combien il y a de morts CIVILS du fait du manque d’électricité.

          Compte tenu de vos interventions plus que tardives sur le fil précédent, je suis très interrogative sur votre positionnement exact. Mais bien évidemment je peux tout a fait me tromper. Mais j’hésite entre un biais pro israelien (peu compatible avec ce que vous venez d’ecrire) ou au contraire un penchant pro hamas en jetant de l’huile sur le feu et en surencherissant sur une position extremiste d’Israel. Je penche maintenant, a la lecture de cette intervention, pour la deuxième mais je ne demande qu’a être détrompée. Pourriez vous m’eclairer ? Je vous en remercie par avance.

          J’aime

          1. @lamouche,

            Pro-israélien. Enfin, je veux dire: si vous me demandez de choisir entre le Hamas et Israël, ce sera la réponse instantanée et invariable, quoi qu’il se produise.

            Si vous me demandez ce que je pense de la politique d’Israël, c’est autre chose.

            Et si vous me demandez ce que je pense de sa stratégie militaire, présentement, ce sera encore autre chose.

            D’un point de vue analytique, mettez moi sur la même longueur d’onde que des gens comme Bruno Tertrais, par exemple. D’un point de vue sentimental, quelqu’un comme Richard Enderlin, mettons.

            Disons que, pour moi, il est important d’appeler un chat un chat. Mais je conçois qu’on puisse aisément confondre cette exigence avec une volonté de jeter de l’huile sur le feu, puisque, très précisément, elle consiste à renoncer à certaines précautions oratoires.

            J’aime

            1. lamoucheducochelavraie dit :

              Bruno Tertrais … Je comprends mieux et je vous laisse bien volontiers aux analyses de ce monsieur, notamment celles relatives au réchauffement climatique.

              J’aime

              1. Si vous voulez un autre analyste, qui soit plus climato-compatible à vos yeux, proposez-moi un nom, je suis certains que je l’accepterai sans faire de chichis.

                Mais il me semblait qu’on discutait du conflit israélo-palestinien, pas du climat.

                Sachez que je suis personnellement atterré par le traitement réservé aux sangliers aux Etats-Unis actuellement. Je souhaiterais, s’il vous est loisible, que vous me proposiez le nom d’un analyste qui soit conforme à mon ressenti dans ce domaine précis, car j’ai moi-aussi des exigences qui, quoique annexes par rapport aux sujet qui nous préoccupe, sont néanmoins essentielles à mes yeux, puisqu’elle touche à mon identité d’être humain.

                Et si vous ne le faisiez pas, alors je me poserais la question de savoir si vous n’êtes pas en train de m’offenser, et à travers moi, l’ensemble du genre humain dans tout ce qu’il a de plus sacré.

                Je tiens à ce que nos rapports soient très wokes.

                (bon, à part ça, on s’arrête de déconner quand?)

                J’aime

                1. lamoucheducochelavraie dit :

                  ‘ZON…ZON » pourtant c’est facile d’attraper une mouche dit sa maman a Capitaine pat, il suffit de mettre une pincee de sel sur ses ailes…

                  « ZOn … ZOn » la mouche s’éloigne alors je pourrais essayer avec de la provocation se dit Capitaine pat.

                  « Zon … Zon » la mouche s’éloigne encore, un peu de dénigrement ?

                  « … … … » la mouche est partie car elle n’a que faire de ceux qui ne lui apporte rien de plus que leur mal être.

                  Librement inspiré du livre pour enfant Capitaine pat.

                  J’aime

                  1. Vous faites la maligne mais vous n’avez répondu à aucune des questions que vous avez vous-même lancées.

                    Vous m’avez demandé d’où je parle, et je vous l’ai dit, de bonne foi. Et vous me répondez par des moqueries infantiles qui n’amusent que vous.

                    Je forme contre vous les mêmes reproches que ceux qui ont déjà discuté avec vous sur ce blog, avant moi.

                    Puis-je me permettre une attaque personnelle?

                    Je trouve que vous manquez de répartie.

                    (je vais lire la suite de vos réponses, je ne m’attends pas à quelque chose de mieux)

                    J’aime

  12. lamoucheducochelavraie dit :

    Bonsoir M Goya pour cette mise au point très factuelle sur le nombre potentiellement réel de morts civils dus aux frappes israéliennes, certes inférieur aux allégations du Hamas mais néanmoins très important. Non comptés les morts civils dus au blocus par manque d’eau, d’électricité ou de médicaments.
    Je me permets juste de relever une potentielle coquille dans votre avant dernier paragraphe  » ces grandes campagnes de frappes sont surtout un moyen d’éviter d’approcher le zéro mort de ses soldats en reportant le risque sur les civils » : il semble que le verbe éviter soit de trop si j’ai bien suivi votre pensée. J’espere que vous prendrez cette remarque comme un signe de respect pour vos articles.

    J’aime

  13. captainluck dit :

    Merci à Michel Goya pour ce recadrage.
    Mais ce qui compte vraiment est le nombre de morts civils que les populations arabes de la région ont en tête, qui que ce soit qui l’y est mis.
    Or la presse arabe relaie sans mollir les chiffres du Hamas et ainsi les certifie volontairement (ou pas).
    Demain vendredi, c’est le chiffre du Hamas qui sera brandi dans toutes les mosquées du croissant vert… et en chaire !
    Ce week-end ensuite, la « Rue arabe » peut très bien entrer en insurrection partout pour peu que des agitateurs la chauffent à blanc.
    Ce sera plus impactant sur les opérations de Tsahal que le happening des universités américaines ou la manif LFi à Paris.
    Bref, un chiffre ne vaut que ce qu’on en fait.

    Aimé par 6 personnes

  14. lheriau dit :

    Mon colonel,
    A propos des « strike » et en application de la lettre du général de Gaulle à Pierre Messmer, Ministre des Armées, en date du 19 juillet 1962, serait-il possible de veiller à ce que « les termes étrangers soient proscrits à chaque fois qu’un vocable français peut être employé, c’est à dire dans tous les cas » ?
    Référence : https://www.lopinion.fr/secret-defense/quand-de-gaulle-defendait-la-langue-francaise-dans-les-armees
    Et merci pour vos articles, toujours très enrichissants.
    Respectueusement,

    J’aime

  15. Baervar dit :

    Bonjour colonel Goya, et merci pour cette analyse.
    Pensez-vous possible d’estimer, même de manière fort approximative, la durée et l’étendue de l’incursion israélienne dans Gaza ?
    D’avance merci
    Baervar

    J’aime

Laisser un commentaire