Rafah, une opération pour rien ?

Dans une note rédigée au début de 2023 sur la guerre d’Israël contre le Hamas et les autres organisations armées à Gaza depuis 2006, je concluais que ces séquences de quelques jours ou semaines de combats entrecoupées de mois ou d’années de calme continueraient probablement encore longtemps. Après un temps de préparation, le Hamas et autres – le Jihad islamique en premier lieu – pouvaient toujours montrer qu’ils luttaient contre Israël en tentant de percer la barrière de sécurité aéroterrestre par des tirs de projectiles divers au-dessus et des raids d’infanterie à travers, en dessous ou par la mer. De son côté, Tsahal pouvait toujours parer la majorité de ces coups et en limiter considérablement les dégâts humains pour ensuite frapper puissamment à son tour par les airs et parfois par des raids terrestres afin de tuer beaucoup plus de combattants ennemis que ses propres pertes. Malgré les précautions prises, ces raids et ces frappes tuaient aussi des centaines de civils palestiniens, ce qui ne manquait jamais de susciter une indignation internationale. On arguait cependant du côté israélien qu’il ne pouvait malheureusement en être autrement et on portait la responsabilité sur le Hamas. Au bout de quelques jours ou de quelques semaines, un accord intervenait par l’intermédiaire de l’Égypte, on revenait au point de départ et Gaza retombait dans l’oubli général jusqu’au round suivant.

A long terme, à force de « tondre le gazon » Israël espérait obtenir le renoncement d’un ennemi condamné à toujours échouer dans ses attaques et à subir des coups violents en riposte. Cette « dissuasion cumulative » pouvait même être accélérée par le rejet du Hamas par une population gazaouie lassée de souffrir à cause de lui. Le problème est que le Hamas ne voyait pas forcément les choses de la même façon. La préférence israélienne pour le contrôle à distance plutôt que par une épuisante occupation a permis à l’organisation de sortir de la clandestinité et de constituer en proto-État à Gaza. Avec l’aide de l’Iran et du « triangle Frères musulmans » (Qatar, Turquie et un temps Égypte) et en recrutant au sein de la population gazaouie, le Hamas s’est beaucoup plus renforcé qu’il ne s’est épuisé avec le temps. Ses offensives ont certes toutes échoué contre la barrière, mais sa capacité à se défendre contre celles des Israéliens n’a pas cessé non plus de croître. Les coups reçus restaient de toute façon insuffisants pour être décisifs mais suffisants pour apprendre à s’en protéger par une infrastructure adaptée et la création d’une solide et nombreuse infanterie légère. Et puis, si les tentatives de percer avaient toutes échoué, il n’était pas dit qu’elles échoueraient toujours. Sur la longue durée, le très peu probable finit fatalement par survenir. Il aura fallu pour cela la conjonction d’une attaque très bien planifiée d’un côté, avec quelques surprises tactiques comme l’aveuglement des capteurs et des armes de la barrière par des drones, et d’incroyables faiblesses conjoncturelles de l’autre. 

Après la catastrophe du 7 octobre, il y avait deux visions possibles pour Israël : considérer qu’il s’agissait d’un concours malheureux de circonstances et ne rien changer à un modèle sécuritaire jugé « normalement » efficace ou considérer au contraire que le problème était structurel et qu’il fallait changer de stratégie.

Dans le premier cas, on se contenterait de refaire en plus grand Plomb durci, Pilier de défense ou Bordure protectrice, avec ses deux variantes de pur siège aérien ou de siège aérien + raids terrestres. À la fin de la séquence, que l’on pouvait estimer empiriquement comme étant quatre fois celle de Bordure protectrice en 2014, soit six mois et 250 soldats israéliens tués, Gaza serait en plein chaos, mais le Hamas et ses alliés seraient très meurtris et ils auraient peut-être accepté de libérer les otages en échange d’une réduction de la pression.

Dans le second cas, la seule stratégie alternative consistait à reconquérir le territoire de Gaza, en ménageant autant que possible le terrain et la population, par principe mais aussi pour préserver son image et mieux préparer l’avenir, y démanteler le Hamas et le ramener à la clandestinité tandis qu’une nouvelle administration, logiquement de l’Autorité palestinienne, serait mise en place avec l’aide internationale. Le Hamas ne serait toujours pas éradiqué, mais il ne constituerait plus un proto-État. Les otages seraient libérés par négociations (et donc des concessions) et/ou par la recherche au sein d’un espace quadrillé.  

Le choix qui a finalement été fait entre ces deux possibilités n’était pas forcément très clair au départ. Il n’y a pas en effet de grandes différences initiales entre une opération de conquête-contrôle de territoire et un grand raid, aller-retour de nettoyage de zone. Cela partait cependant plutôt mal avec l’instauration du blocus, du black-out médiatique et surtout la phase de préparation du mois d’octobre. Une phase de préparation par le feu de l’artillerie mais surtout de la force aérienne avant une offensive terrestre, n’est pas forcément indispensable mais n’est pas scandaleuse non plus. Tout dépend de l’indice de dommages collatéraux considéré, en clair le nombre de civils que l’on accepte de tuer pour avoir des résultats. Très clairement, malgré toutes les dénégations et les réelles précautions prises, cet indice a été choisi à niveau très élevé dès le départ. La campagne aérienne du mois d’octobre a été d’une violence inédite pour la population, même en convoquant tous les exemples internationaux similaires depuis 1991. Au bilan de cette campagne, le Hamas bien protégé, y compris derrière les gens, a subi quelques pertes mais beaucoup moins que la population meurtrie et ballottée ainsi que le capital de sympathie pour Israël qui s’est très vite dégradé. Les frappes n’ont jamais cessé par la suite, mais le premier rôle a été donné à partir du 27 octobre aux opérations terrestres visant à conquérir successivement les trois grands centres urbains de Gaza : Gaza-Ville, Khan Yunes et Rafah. A la fin du mois de décembre, les forces israéliennes avaient conquis la presque totalité du nord et combattaient autour de Khan Yunes. On ne pouvait alors encore totalement préjuger de la stratégie choisie, même si l’absence totale de projet de futur politique de Gaza du la part du gouvernement israélien donnait quelques indices. Avec la réduction des forces puis leur retrait dans le nord à partir de janvier, puis le retrait de la 98e division du sud en avril, il n’y avait plus de doute. Les Israéliens coupaient le territoire en deux en conservant le contrôle du corridor central avec plusieurs brigades de réserve mais revenaient pour le reste à leur politique de contrôle à distance par des frappes et des raids, sans même avoir terminé l’opération de nettoyage avec le raid sur Rafah. Bien entendu et malgré le contrôle central ou la destruction d’un certain nombre de tunnels, le Hamas reprenait comme d’habitude le contrôle des espaces abandonnés.

Retour donc à la case départ avec le chaos en plus à Gaza. Le seul bilan que peut désormais présenter le gouvernement est d’avoir tué 13 000 combattants ennemis (Institute for National Security Strategy), preuve que le kill ratio était sans doute le seul objectif. Dans les faits, ce nombre comprend aussi les pertes palestiniennes en Israël les 7 et 8 octobre 2023, soit environ 1 500 hommes, et il est sans doute pour le reste, et comme d’habitude dans ce genre de situation, un peu exagéré à la hausse. Toujours est-il que la mort d’environ 10 000 combattants ennemis est effectivement à mettre à l’actif de Tsahal. C’est bien plus que tous les combats précédents contre le Hamas depuis 1987 réunis. En comptant les blessés graves et les prisonniers, c’est peut-être la moitié du potentiel initial ennemi, Hamas, Jihad islamique, FPLP, Tanzim, etc. qui a été éliminé.

Le premier problème est que ce résultat, légitime, a été payé très cher. Tsahal déplore la mort de 279 soldats et un millier de blessés plus ou moins graves à l’intérieur de Gaza. C’est beaucoup en valeur absolue pour Israël mais c’est peu en valeur relative par rapport à l’ennemi, de l’ordre de 1 pour 35. Mais pour atteindre ce ratio Tsahal a beaucoup plus usé de la puissance de feu massive que du combat rapproché de précision. De ce fait, le risque s’est aussi largement déplacé vers la population environnante. Pour rappel, l’armée de l’Air israélienne se vantait d’avoir lancé 6 000 projectiles dans la seule première semaine. On imagine ce que cela peut donner au bout de six mois et le nombre de bombes qu’il a fallu pour tuer un seul combattant ennemi. Le 12 mai, Benjamin Netanyahu lui-même évoquait un totale de 30 000 morts palestiniens à Gaza, un chiffre pas très éloigné du très contesté Ministère de la santé palestinien qui parle lui de 34 000. Netanyahu utilisait même ce chiffre et celui des pertes ennemies revendiquées pour dire que cela faisait du 1 pour 1 entre civils et combattants palestiniens. Dans les faits on est sans doute plus proche du 2 pour 1 – comme l’indiquait d’ailleurs en décembre 2023 le porte-parole de Tsahal – mais il faut bien comprendre qu’il n’y a pas du tout de quoi se vanter d’un 1 pour 1. Si l’accusation de génocide est absurde, celle de crimes de guerre par mépris des principes de précautions et de discrimination est plus solide, et ce n’est évidemment pas à la gloire de ce gouvernement, quelles que soient les excuses qu’il puisse évoquer. L’image d’Israël est aussi très endommagée, ce qui était considéré par le gouvernement comme inévitable – personne ne nous aime de toute façon – et sans importance, double erreur. 

Le pire est que cela n’a peut-être pas servi à grand-chose. Comme le terrain n’est pas contrôlé en surface, rien n’empêche le Hamas et les autres groupes armés de s’y implanter à nouveau, et « de se refaire » en recrutant parmi tous ceux qui ont quelques raisons nouvelles de détester Israël et de vouloir se venger. Bref, on a bien assisté au retour de la « tonte de gazon » puissance dix, avec certes une sécurité assurée à court terme pour Israël sur son territoire face à Gaza et une dose de satisfaction dangereuse, mais au prix d’une menace accrue à long terme. À cet égard, lancer maintenant l’opération de nettoyage sur Rafah n’apportera pas grand-chose de plus – au mieux quelques milliers d’ennemis éliminés en plus – mais à un prix encore plus élevé qu’ailleurs alors que la population y est très dense et qu’on s’y trouve à la frontière égyptienne. 

On peut l’affirmer maintenant : le gouvernement Netanyahu n’a pas eu le courage de se désavouer et de changer de stratégie, or celle-ci est probablement destinée à échouer. Pour obtenir la libération des otages et extirper définitivement le Hamas de Gaza, il faut trouver autre chose que la seule destruction à distance.

79 réflexions sur “Rafah, une opération pour rien ?

  1. captainluck dit :

    A croire qu’Israël a un don pour susciter la haine de ses voisins ! Utiliser l’eau du Jourdain dans un chantage politique contre le royaume hachémite met le gouvernement de Netanyahou au niveau d’une satrapie.

    Cinquante millions de mètres-cubes d’eau vers les exploitations de la vallée jordaniennesont « régulées »pour asservir Amman. Et après ça, on s’étonne… ?

    Source RFi : https://www.rfi.fr/fr/podcasts/reportage-international/20240608-l-eau-arme-d-isra%C3%ABl-contre-la-jordanie

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    1. ce n’est pas comme si la Jordanie était riveraine du fleuve Jourdain et pouvait y puiser sa légitime part. Quoique les plus récentes cartes de géographie attestent bien que ce fleuve Jourdain borde bien le nord-ouest de la Jordanie. Et était même au cœur de la Jordanie à l’époque où la Cisjordanie en faisait partie.

      L’accaparement Israélien sur la Cisjordanie découle justement du contrôle voulu sur les ressources en eau, beaucoup plus que les revendications folkloriques des ultra-orthodoxes ressuscitant une Judée-Samarie. Cette volonté de contrôler l’eau s’applique aussi au Plateau du Golan et au lac de Tibériade.

      Fabrice

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      1. captainluck dit :

        Les autorités d’occupation ont depuis longtemps réquisitionné tous les captages de Cisjordanie au profit des colons, et s’il en reste un peu, le revende aux cultivateurs palestiniens. C’est du vol qualifié.

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  2. Bonne nouvel, Israel sait faire des opérations de police sans raser des immeubles, bien qu’elle n’est malheureusement pas su généraliser cette méthode durant cette guerre…En attendant 4 otage de libérez! Salutation, Ludovic Melin.

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  3. Bonjour, un nouveau crime de guerre revendiquer par Israël toujours à la recherche de cette anguille criminel qui ne cesse de lui échapper nommer Hamas (et qui ne semble pas plus à la recherche de la paix que les Israëlien). Après une école de l’ONU qu’elle sera la prochainer cible, l’armées Israëlienne? Les universitées Isrëliennes? A voir ses ennemies partout on finni par s’autodétruire… Salutation, Ludovic Melin.

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    1. Bénéfice du doute? Il y aurait eu des térroristes identifiés parmie les victimes (le monde)… Oui mais il y a un gros problèmes; même des membres de l’ONU sont présenter comme des suspects de térrorisme ou en tout cas de complécitées de térrorismes, jusqu’ou va la liste : le cousin au troisièmes degrès de l’arrière petis fils d’un des grands pères d’un assaillants du 7 Octobre? On attend toujours à ma connaissances les preuves des accusations de l’UNRA (si erreur je parle de l’organisme humanitaire de l’ONU qui travaille à GAZA est dont certain membre aurait participer à l’attaque térroriste du 7 octobre selon Israel…). La lutte contre les criminels ne saurait tout justifier, encore moins d’en devenir un soit même… Salutation, ludovic Melin.

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  4. Parmi les (nombreux) sacs de noeuds de cette affaire, quand on parle de solution à deux états, quand on parle de reconnaissance de la Palestine, on pourrait se poser la question : Palestine, LAQUELLE? On a de facto deux entités politiques, l’Autorite Palestinienne, en Cisjordanie et le Hamas à Gaza. Ou autre façon de dire la même chose un Hamas qui est actuellement pour « la « Palestine un état dans l’etat.

    OK, Israël n’a pas vraiment aidé, en fonction du choix « profiter des divisions/ les alimenter » pour régner (Il doit y avoir au moins quelques Israeliens qui se disent « mais qu’on a été c… »)

    Comment on fait pour passer de conceptions quasi tribales, féodales, de clans mafieux à une démocratie qu’on puisse « reconnaître « ?
    Dans la série rien n’est simple voir ce qui est advenu de l’Afrique du Sud une fois l’ANC au pouvoir – et qui risque d’en perdre l’hégémonie dans qq jours (et l’Afrique du Sud est une situation sacrément plus démocratique que la Palestine.

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      1. je me suis mal fait comprendre( le paragraphe sur l’ANC etc complique inutilement ):

        le point important ici est « pouvoir politique unifié dont les décisions sont fiables «  autrement dit celui qui dit « OK, halte au feu » n’est pas immédiatement désavoué par le féodal d’à côté qui continue le combat.

        Nous avons eu une très longue séquence historique avant 1789, allant grosso-modo des premiers Capétiens au décès de Mazarin avec la prise de pouvoir de Louis XIV d’unification des décisions de l’etat.
        Pour nos voisins d’Outre-Manche, on peut considérer qu’après la bataille de Culloden, c’est plié.

        Et pour ceux d’outre-Rhin, il a fallu attendre la séquence bataille de Sadowa-fondation du IIe Reich, à Versailles, en 1870.

        A posteriori si les Israéliens n’avait pas savonné la planche de l’Autorite Palestinienne …

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        1. Jacques Ghémard dit :

          Mais alors faudrait-il cesser de reconnaitre la Libye, le Soudan ?

          Et la Chine divisée en deux territoires ayant des autorités politiques différentes ? Pourquoi avoir reconnu l’un puis ensuite l’autre et pas deux états (de fait) ?

          Et pour en revenir à la Palestine, je ne sais pas trop quel était le statut de la Palestine d’avant 1940, sous mandat Britannique. Etait-ce un état sous mandat, un territoire sous mandat ? (Le Maroc, la Tunisie sous mandat étaient des états, non ?) Et donc quand la Palestine est divisée (en 1946 si je ne me trompe) Israël est reconnu mais pour le territoire dévolu aux Palestiniens, on attends toujours une autorité qui nous plaise et qui ne revendique pas l’entièreté ? Et si Israël revendique l’entièreté, on cesse de reconnaitre cet état ?

          Bref je ne suis pas certain que tout ça suit une logique imparable mais plutôt des prétextes divers

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          1. Jacques Ghémard dit :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire ca serait « un pays sous mandat » avec des promesses d’en faire un état. Et un beau foyer d’agitation en réaction à l’arrivée de Juifs, déjà. 5000 morts en 1939 pour des populations bien moins nombreuses !

            Comme mon père a « rejoint la Palestine (à cheval ?) fin juin 1940, venant du Liban » c’est pour moi une sorte d’endroit mythique…

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          2. il était prévu en 1946 d’avoir deux états mais seuls les Israéliens ont accepté leur morceau à eux. Les Palestiniens l’ont refusé, dit-on sous la pression des états « arabes » autour qui ne voulaient pas que ça aboutisse de facto à admettre en même temps l’existence d’Israel. Je rappelle aussi que ceux que nous nommons Palestiniens ont essayé se se tailler un truc à leur mesure en tentant un coup d’état en Jordanie, à quoi le « petit roi » Hussein a répliqué sans ménagement et c’est resté dans les mémoires comme « Septembre Noir ».

            Et encore une fois reconnaître un état supposé d’avoir au minimum quelqu’un en face pouvant dire « halte au feu « et être obéi d’Hebron à Rafa.

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            1. Jacques Ghémard dit :

               » il était prévu en 1946 d’avoir deux états mais seuls les Israéliens ont accepté leur morceau à eux. Les Palestiniens l’ont refusé, … »

              Mais ils ont refusé quoi en fait ? D’avoir un état ou d’avoir seulement un bout de l’état qu’ils revendiquaient ?

              Parce que je lis dans Wikipedia « les Britanniques publient, en 1939, un troisième Livre blanc par lequel ils réduisent drastiquement l’immigration juive, limitent la vente de nouvelles terres aux Juifs et annoncent que, sous dix ans, la Palestine pourra devenir un État indépendant unitaire, comme l’exigent les représentants arabes palestiniens » et ça il me semble que les Palestiniens ne l’avaient pas refusé.

              L’amalgame entre « refus d’une partition » et « refus d’un état » me semble une entourloupe en fait.

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              1. il est de fait…qu’entre 1916 et 1948 ce que les Britanniques appellent « grand jeu » à consiste à promettre un peu tout à tout le monde sans que ce soit toujours très cohérent ; les diverses dynasties arabes en gardent le souvenir. Le livre blanc faisait suite à la grande révolte arabe démarrée en 1936 et qui a vu le grand mufti chercher appui chez Adolf … donc ça n’était que la « dernière entourloupe »

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                1. Jacques Ghémard dit :

                  Poutine pourrait aussi dire que les Français sont des nazis puisque Pétain a serré la main d’Hitler (et signé avec les nazis des accords de coopération militaire, notamment pour le Moyen Orient)

                  L’Allemagne avait beau jeu de se prétendre l’alliée les colonisés du Sud et de l’Ouest tout en tentant de coloniser l’Est. Poutine en fait autant avec l’Afrique versus l’Ukraine. Et la liste de ceux qui sont tombés dans le panneau est assez longue il me semble. Des Bretons, l’Irlande, des Irakiens, des Marocains, peut êtres des Algériens à Sétif, des Egyptiens et que sais-je encore.

                  Et ce n’est pas parce que les Britanniques auraient promis n’importe quoi qu’ils n’étaient pas comptables de leurs promesses. Mais évidement le génocide des Juifs était passé par là et accepter que les survivants aillent en Palestine (plutôt que dans les Landes) était la solution facile. Enfin, « facile » dans l’immédiat et au combien compliquée par la suite

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                  1. Jacques Ghémard dit :

                    Ha ben voilà ! Nouveau sujet sur LCI : affiches dans les rues de Moscou disant que les Français étaient des nazis.

                    Ben oui, il y en a eu, mais pas que.

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    1. Jacques Ghémard dit :

      Exposé très clair du colonel !

      Mais la question que j’aurais aimé lui poser c’est  » Dans ce cas si particulier d’une population très importante pour un si petit territoire, aurait-il été envisageable de déplacer provisoirement cette population dans des camps de réfugiés situés en Israël ? Et ce pour combattre ceux qui seraient restés sur place, sans massacrer autant de civils et en pouvant aller partout plus facilement. »

      Evidemment il fallait construire les camps et leurs enclos et ensuite inciter à venir, trier et transporter puis garder, nourrir et soigner. Mais au moins ces camps n’auraient pas été dotés de tunnels et de stocks d’armes. Et je suppose que ce genre de chose aurait pu se faire avec une coopération internationale si c’était compris comme une mesure de protection des populations concernées.

      Peut être qu’Israël a trop espéré la fuite vers l’Egypte pour organiser ce genre de choses ? Ou que le temps nécessaire pour faire ça leur paraissait alors trop long ? Ou que le vidage de Phnom Penh a laissé de trop mauvais souvenirs ?

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      1. captainluck dit :

        Au début de la riposte j’ai bien entendu une proposition de déplacer les Gazaouis dans le Neguev dans des structures contrôlées. Puis plus rien. Peut-être Netanyahou misait-il sur la rupture de la frontière égyptienne du Sinaï.

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  5. captainluck dit :

    Treize pays européens auront reconnu un Etat palestinien dans ses frontières internationales à la fin du mois. Ils s’ajouteront aux 143 pays des autres continents : ce sont…

    L’Albanie (en 1988)
    La Bulgarie (1988)
    Chypre (1988)
    La Hongrie (1988)
    L’Irlande (2024)
    L’Islande (1988)
    Malte (1988)
    La Pologne (1988)
    La Roumanie (1988)
    La Suède (2014)
    La Slovaquie (1988)
    La République tchèque (1988)
    L’Espagne (2024)
    La Norvège (2024)

    Que faudra-t-il à Benyamin Netanyahou pour comprendre qu’Eretz Israel c’est comme Capri : c’est fini, et que les partis d’ultra-droite sont une gueuse en fonte accrochée à ses pieds ?

    Pour mémoire, la carte de la tragédie (source UNRWA/Le Diplo):

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    1. « Que faudra-t-il à Benyamin Netanyahou pour comprendre qu’Eretz Israel c’est (…) fini »

      Un arrêt du soutien inconditionnel des États-Unis.

      Tant que ce soutien perdure, y compris au corps défendant du Président, Netanyahou ira dans le sens de ses convictions et surtout des convictions de son électorat.

      Fabrice

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    2. « les partis d’ultra-droite sont une gueuse en fonte accrochée à ses pieds »

      Pour des raisons démographiques (natalité des ultra orthodoxes, biais de ceux qui font leur Aliyah), l’électorat d’extrême-droite est en Israël celui qui croît. On est très loin de l’électorat progressiste des années 1950-1950. Aux kibboutz originels se sont substituées les colonies de peuplement en Cisjordanie (Judée Samarie pour eux).

      Fabrice

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      1. captainluck dit :

        J’ignore si la natalité des ultras compense ou dépasse celle des Palestiniens mais sur le territoire de la Palestine mandataire, Juifs et Arabes sont, de mémoire, presque à égalité pour l’instant, les seconds subissant l’occupation brutale des premiers avec une montée des exactions qui va finir de déconsidérer tout le projet sioniste dans le monde sauf chez les évangéliques américains.

        A priori, les dirigeants israéliens ne le voient pas, mais les Juifs de la diaspora s’en inquiètent, à vivre un quotidien maintenant hostile.

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        1.  » le territoire de la Palestine mandataire, Juifs et Arabes sont, de mémoire, presque à égalité » (démographiquement) Raison pour laquelle Israël n’acceptera jamais un unique État sur ce territoire. Comme par ailleurs, la droite israélienne rejette la solution à 2 États (car interdirait le Grand Israël), ne reste que l’option d’un Israël occupant des »bantoustans ».

          Fabrice

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    3. ce que ne dit pas la carte de l’UNRWA, c’est qu’elle porte sur une période où le problème principal du jeune état d’Israel n’est pas les « Palestiniens », mais sa survie avec un encerclement par des pays en guerre cherchant des le faire disparaître (Égypte de Nasser, Jordanie, Syrie), et que, du fait de la petite taille du territoire d’origine (on est largement avant la guerre des 6 jours, et une partie de Jérusalem même est en Jordanie qui a l’époque est autant Cis que Trans) nombre de villages sont dans le no mans land, la zone grise.

      Ni de la création de la Haganah dans les années 20 en réaction aux attaques de kibboutzim et autres moshavim…

      En fait on est déjà à plus d’un siècle d’affrontements, d’esprit de vengeances intriquées , de méfiance a priori, bref de vendetta.

      Jeep (qui n’est ni Palestinien ni Israelien ni Juif)

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  6. Ce qui est curieux, c’est que le motif central de l’action de la CPI contre Israël semble être d’avoir organisé délibérément une famine. Pas d’ avoir écrasé sous un tapis de bombes façon Dresde des zones où on savait que des milliers de civils allaient fatalement être victimes, ni d’avoir eu des règles d’engagement du feu discutables pour les troupes au sol.

    Autre point: les décisions du Président US ne sont pas influencées que par un « lobby juif »; les USA sont un pays , pour faire simple, Protestant, et , surtout dans sa version américaine la réforme est riche de courants divers et variés dont certains se voient comme les « fils spirituels d’Israel » (ce qui d’ailleurs est très défendable : Jesus et ses apôtres étaient tout à fait juifs et,  pour un réformé, le premier testament qu’il lit et  peut interpréter lui-même fait autant partie de son bagage culturel de base que le second). Tout ça pour dire que c’est un point très sensible la bas; Bien qu’augmentant ces dernières années, l’athéisme ou l’agnosticisme sont minoritaires, ce qui donne au passage aux américains une perception de notre notion de la laïcité un peu décalée.

    Alors juger après cela des décisions de Biden, en année électorale au surplus, euh…

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    1. «  » Ce qui est curieux, c’est que le motif central de l’action de la CPI contre Israël semble être d’avoir organisé délibérément une famine «  »

      De même que la CPI poursuit Poutine pour les enlèvements d’enfant et non pour les bombardements de cibles ou d’habitations civiles, ou d’autres crimes de guerre. Certaines incriminations sont plus faciles à monter que d’autres.

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      1. Si j’ai bien suivie les enquêtes sont en cours pour crime de guerre et crime contre l’humanité en Ukraine (comme par exemple pour Boutcha), cela doit aussi être le cas à Gaza, même si l’accer y est plus complexe, tout comme les crimes du Hamas le 7 octobre font l’objet d’une enquête du reste. Ceci dit les delais d’instructions sont peut être plus long ou les preuves plus complexe à accumuler la légitimiter de l’action militaire devant se distinguer du crime… Salutation, Ludovic Melin.

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    2. Les évangéliques et Israël : Les évangéliques considèrent que l’existence même de l’État d’Israël ramènera Jésus sur terre, le fera définitivement reconnaître comme Messie et assurera le triomphe de Dieu sur les forces du mal, pendant que le peuple juif se convertira au christianisme (…). Bien que l’objectif des sionistes chrétiens ne soit pas le même que celui des Juifs sionistes puisqu’il implique à terme la conversion de ces derniers, ce courant de pensée représente un soutien fervent aux sionistes religieux les plus radicaux pour la fondation du « Grand Israël », c’est-à-dire Israël dans ses frontières bibliques, incluant les territoires palestiniens, voire au-delà. wikipedia, article Sionisme chrétien.

      Les évangéliques constituent 29% de la population américaine. Pas étonnant qu’un candidat à la Présidence prenne en compte leurs convictions les plus ancrées. A minima, essayer de ne pas en faire des adversaires irréconciliables.

      Fabrice

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      1. sure, old us précisément, aux dernières nouvelles https://www.cbsnews.com/news/religious-nones-more-than-1-in-4-u-s-adults-pew-research-center-report/#:~:text=According%20to%20the%20new%20set,were%20raised%20in%20Christian%20households.

        un américain sur 4 ne se reconnaît dans AUCUNE religion (donc athée +agnostiques+apathiques), là où en France, nous devons être à 55%, au grand dam de CNews & consorts . Sauf erreur aussi nous devons être le seul ( et en tout cas le premier) pays où l’obédience principale de la F.Maconnerie a sorti de ses règles le concept obligatoire de D-ieu, grand architecte , depuis la fin du XIXe siècle sous l’impulsion du pasteur Desmons.

        D’un autre côté les américains jugent que nous sommes très « religieux » au sens ritualistes…. dans notre façon de concevoir les repas, la table, au point que Mc Do. a du s’adapter (avec succès) en proposant le service à table, les Mc Lounge etc, des salades, des produits « origine traçable «  etc.(;-).

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      2. Pardon, j’ignore si une religion, voir secte au USA à inclus des délires géopolitiques dans ses croyances, mais en tout cas ça n’a rien à voir avec les chrétients, j’ai fait un peu de cathé et je ne dirait pas être une pointure en théologie, mais la mythologie chrétienne consernant Jésus chrit est super simple, il est né, il est mort et il à réssuciter, puis est monté au cieux. Il n’y a rien à prouver pour les chrétients, Jésus de part ses actes est le fils de dieu, pas de come back nécessaire pour dire je revient vous dire la même chose que là dernière fois au cas ou vous auriez pas compris… Salutation, Ludovic Melin.

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        1. La question n’est pas que les Évangéliques aient raison ou non de croire à ce « sionisme chrétien », mais c’est un fait qu’ils y croient, comme le fait qu’ils représentent plus du quart de la population américaine. Qui plus est, ils votent plus que par le passé, et plus que bien des soutiens habituels du Parti Démocrate.

          D’où le fait qu’un président candidat prend des gants avant d’aller à l’encontre de leurs convictions. Désolé si vous ne comprenez pas cette arithmétique électorale. Comprendre n’est pas approuver.

          Fabrice

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          1. Ca sens vachement une tentative de soumettre la religion à une méthode scientifique de falsification, si les gens se sont mis à croire à un mouvement à la base critique de la religions, comme une loi universelle, au delà d’aller à l’encontre de ses créateurs, ça rassure pas sur le dévéllopement de l’esprit critique au USA… Salutation, ludovic Melin.

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        2. non seulement j’ai été au cathé., (mais mes aumôniers étaient modèle « post Vatican II ») mais j’ai grandi dans une ville à forte communauté Réformée, dans un midi qui avait la mémoire de l’aventure des « bons hommes « (Cathares) et donc j’ai pris l’habitude de lire moi-même et décortiquer les textes « être à moi même mon propre prêtre «  comme disait Luther ou Calvin. Et si on creuse un peu l’intéressante des divers mouvements se réclamant de l’enseignement du rabbi Ieschouah Bar Iosseph, ça a commencé à partir très vite dans tous les sens question interprétation. Rien que les évangiles, même en restant aux 4 canoniques…certains échos de ces interprétations se retrouvent d’ailleurs dans le Coran (du genre « il n’est pas vraiment mort sur la croix etc. »); Si on relit les actes des apôtres ça commence à fritter un peu déjà entre Jacques et Pierre et Paul sur certains points . Après ça merci de parler plutôt de « courants de pensée «  qui est moins connoté que « secte ».

          Parmi les nombreux points de complexité : Isechouah (en V. Sous titrée Jesus), juif de Palestine enseignant à d’autres juifs de Palestine, parlait vraisemblablement en Araméen, en citant parfois la Torah qui est en Hébreu. Tout ça nous est rapporté dans des textes écrits en Grec, puis repris en Latin et , in fine, dans les langues actuelles (Pour les anglais c’est souvent la King John, donc un anglais assez ancien ou la 2e personne du singulier (-tu=thou- est usitée).

          On est , je crois, en France, tellement habitué à UNE interprétation dominante du fait du long poids dans notre histoire du Catholicisme qu’on oublie ce potentiel de courants interprétatifs.

          Problèmes un peu similaires d’ailleurs avec le Coran, surtout côté Sunnite…

          voire avec la pensée de Karl Marx.

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      3. Duracell dit :

        Amusant paradoxe étasunien : les plus fervents soutiens d’Israël se trouvent aussi être des antisémites carabinés.

        Ca relativise le discours « anti-sioniste » = « antisémite ».

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        1. « les plus fervents soutiens d’Israël se trouvent aussi être des antisémites carabinés’ Les Israéliens adeptes du Grand Israël ne sont pas dupes, mais tant que cela va dans leur sens (par ex. déménagement de l’ambassade US à Jérusalem), le compagnonnage continue…

          Fabrice

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    3. captainluck dit :

      Il est certain que les bombardements massifs israéliens visaient à atteindre les unités Hamas et Djihad planquées sous terre. Donc il y a un motif « légitime » de massacrer vieillards, femmes et enfants.

      Le procureur a compris qu’il ne fallait pas attaquer les exactions sous cet angle, d’où le biais de la famine facilement documentée. Mais le résultat final est le même, Netanyahou est un proscrit, sorte de gibier de potence pour tous le Sud Global à commencer par l’Afrique du Sud qui a décapsule’ la procédure.

      Ce qu’en dira la Maison Blanche n’aura aucun effet, les opinions ont basculé.

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  7. captainluck dit :

    Le Quai d’Orsay prend le parti du procureur de La Haye. On commence ici à ouvrir les yeux sans tomber dans la génocidamania.

    Israël devrait se poser d’autres questions que de dénoncer une vindicte générale à son endroit. D’un autre côté, Biden est dans la nasse pour n’avoir pas bridé le premier ministre à temps. Il lui fallait stopper plus tôt le déstockage des bombes et obus. Sleepy Joe ?

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  8. PatrickR 1855 dit :

    il est clair que le procureur de la CPI ne partage pas l’opinion de notre hôte sur la politique israélienne dans la bande de Gaza…. on aura confirmation si les juges décident effectivement d’inculper Netanyahu et son ministre de la défense (aucun doute sur les 3 dirigeants du Hamas).

    laisser libre cours aux extrémistes de son gouvernement qui appelaient au nettoyage ethnique des palestiniens, et bien ça a fini par lui revenir en plein dans la figure. Mérité.

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    1. abenfurt dit :

      Proposition d’inculpation pour crimes de guerre, exactement ce que disait notre hôte (et crimes contre l’humanité, le colonel Goya ne s’est pas aventuré jusque-là, mais ça peut en être la suite logique).

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    2. captainluck dit :

      Si la Cour pénale internationale suit la demande du procureur (anglais), B. Nétanyahou entrera dans le club des lépreux et on assistera au partage des Etats de l’occident global entre ceux qui assumeront et ceux qui réprouveront.

      De toute façon, avec un score de 30000 morts dont la moitié de femmes et d’enfants pour une guerre de vengeance perdue d’avance, il tient la corde !

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      1. Bonjour, On dit que l’amour rend aveugle, mais est-ce que c’est aussi valable vis à vis d’un pays? Joe Biden trouve « scandaleux » la requète du procureur de la CPI. A part l’amour, qu’est ce qui pourrait expliquer un aveuglement tel que même le président des Etats Unies n’est pas conscience de la catastrophe pour parler poliment dans laquelle s’enfonce Israel! Ses services de renseignement ont-ils étaient bloqués avec les journalistes ou n’a-t-il même pas accer au infos diffuser par Israel elle même? Décidement le déclin des USA semble se poursuivre, l’aide à l’Ukraine ne serait elle qu’un dernier sursaut du vieux géant? Salutation, Ludovic Melin.

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        1. « qu’est ce qui pourrait expliquer un aveuglement tel que même le président des Etats Unies n’est pas conscience de la catastrophe »

          En année électorale, le Président ne peut s’aliéner impunément ce que l’on appelle le « vote juif » (et les soutiens financiers associés), traditionnellement surtout favorable au Parti Démocrate. Au-delà du seul vote dit juif, il y a le vote pro Israël, lequel inclut une grande partie des Évangélistes (parce que le retour du Christ exige au préalable la restauration du Royaume d’Israël sur toute la Palestine…).

          La survie électorale n’a que faire de la Morale.

          Fabrice

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          1. Alors pour ce qui est du vote en fontion de la religion, franchement étant français j’ai de gros doute, par contre pour ce qui est d’un éventuel soudoiment même en supposant que cela soit possible il y a plein de pays opposer à Israel qui serait certainement près à sortir leur chéquier… Après pour ce qui est de cette histoire de Jésus je ne suis pas théologiens mais apparement si je vous suit les évangéliques souhaite l’apocalipse pour les chrétients, il me semble que c’est censer être le seul moment pour eux ou le christ est senser revenir sur Terre, au-delà de l’aspect complétement mythologique de la chose, je ne pense pas que tant de gens au Etats Unis soit près à voter pour obtenir la fin du monde… Salutation, ludovic Melin

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          2. « vote en fontion de la religion, franchement étant français j’ai de gros doute » Le « marché » électoral américain n’a pas grand chose en commun avec celui qui nous est familier en France. Puisque vous doutez, consultez les statistiques électorales des dernières élections américaines.

            J’en profite pour rectifier une honteuse erreur : au lieu de « Évangélistes » (Marc, Matthieu…), il fallait lire « Évangéliques ». Aux États-Unis, les Évangéliques constituent 29% de la population. 84% d’entre eux ont voté pour Trump en 2020.

            Fabrice

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            1. Je savais qu’il aimais faire des stats sur les communautés mais au point de regarder pour qui on vote en fonction de ses courant religieux, c’est sur l’Amérique n’est pas la France… En tout cas je ne connais pas les évangéliques mais ils semblent que les défauts de Trump ne les déranges pas alors tant cas faire des associations statistiques serait-ils aussi complotistes, anti-vaccination et anti-immigration, oubliant au passage évidement que les autochtones des Amériques n’était pas vraiment monotéistes il me semble… J’avoue je suis pas vraiment fan des éléction US, rien que leur mani de s’invectiver et chercher à dégrader davantage l’image du candidat que son programme m’agace. Par contre se préoccuper de gars acquis à 90 pourcent à Donald Trump n’est pas vraiment une cible qui me parait prioritaire, il ne parait pas très probable que le noyaux dure pro-Trump retourne ça veste aussi facilement, à la base si savait du être le cas c’est casserole et c’est différent échec éléctoraux aurait suffit à le sortir de la course des Républicaines. Salutation, Ludovic Melin;

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            2. « se préoccuper de gars acquis à 90 pourcent à Donald Trump n’est pas vraiment une cible qui me parait prioritaire » Biden a peut-être le souci de conserver les votes des 16% des 29% d’évangéliques obtenus en 2020. Plus nombreux que les 77% obtenus du vote juif (1,7% de la population, mais déterminant à New-York, important en Floride, précieux en financement).

              La part des différents votes dans les swing states (États dont la majorité est en débat) révélerait sans doute bien des positionnements et décisions politiques de Biden.

              « seraient-ils aussi complotistes, anti-vaccination et anti-immigration » Sans doute plus encore que vous ne l’imaginer.

              Fabrice

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              1. Au vue des maga est des sondage de Donald Trump je ne me fait guerre d’illusion, l’Amérique et sur une corde raide, et malheureusement pas sur qu’elle puisse se remettre sur le plancher des vaches facilement, même les pensées positives tendent à être poussée jusqu’à l’absurde voir même finnissent par devenir extrémement négative comme par exemple le wokisme qui à la base se veut un mouvement contre le racisme et fini par être détourner à des fin raciste afin de le décrédibiliser et soutenir ceux qu’ils combattes… et les amoureux du dénis et d’utopie sans réellement de sens critique quand au conséquence et surtout aux limites de leur monde idéales ne vont pas aidée… D’ou une très grande incertitude quand à l’avenir! Mais dans ce jeux des extrèmes Joe Biden ne peut pas vraiment plaire à tout le monde et en tendant la main vers les uns il risque de se mettre à dos les autres… Salutation, Ludovic Melin

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          3. à quoi s’ajoute, pour les présidents US la difficulté à sortir du binaire du tout ou rien qui baigne la culture de ce pays, et pas seulement dans les films. Un pays où on ne semble pas comprendre le mot « métissé », où on est noir ou blanc, à la rigueur chicano, Je ne sais plus quel commentateur la bas disait il y a longtemps que les aspirations des electeurs oscillaient entre la bigote pleine de pieuses intentions et les généraux bravaches. Ou entre les Quakers et le « destin manifeste «  façon Teddy Roosevelt…

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        2. Duracell dit :

          A voir les suites de tout ça. Mais si on se dirige vers un mandat d’arrêt comme celui émis contre Poutine, ce sera un moment décisif pour les Européens.

          Le « Sud global » (expression imprécise qui ne rend pas compte d’une diversité d’agendas, mais elle est rentrée dans le langage courant donc on l’utilise faute de mieux) guettera notre réaction. Je ne crois pas qu’ils soient tant pro-russes que ça, que ce qui les indigne en réalité c’est le « deux poids deux mesures » habituel des Occidentaux.

          Serait-il possible qu’ils changent de position sur l’Ukraine, si nous changeons nous-mêmes de position et nous montrons cohérents sur Israël/Palestine ?

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          1. «  » Serait-il possible qu’ils changent de position sur l’Ukraine, si nous changeons nous-mêmes de position et nous montrons cohérents sur Israël/Palestine ? «  »

            En un mot : Non. Pour la majeure partie du « sud global », le seul état qui définit la politique occidentale est les USA, le seul discours qui compte réellement est le discours américain. Tant que celui-ci ne changera pas (et actuellement c’est l’inverse, voir les menaces de sanctions sur la CPI), la plupart de ces pays ne changeront pas de position concernant l’Ukraine et la Russie.

            A la rigueur, il faudrait que les européens adoptent un discours clair, _unanime_ et opposé pour faire contrepoids. Ce qui n’arrivera pas non plus.

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    3. je rappelle que ce qu’a simplement énoncé la CPI est le début d’une procédure, c’est , sauf erreur, l’équivalent de « mise en examen » alias « suspect », ce n’est pas une affirmation de culpabilité. Et la même procédure concernant les dirigeants du Hamas est logique.
      S’il m’est permis un parallèle, la France, au moment de la guerre d’Algerie a eu des actions reprouvables. ( Et le FLN n’a pas exactement toujours fait dans la retenue…) .Et pourtant la France était démocratie (parlementaire), donc qu’Israel soit une vraie démocratie n’empêche pas qu’on se pose des questions sur ses agissements. Après toutes les démocraties flirtent avec le même type de limites: Doit-on pour combattre une horreur se permettre n’importe quoi (Abu Grahim, Guantanamo..)? Le « en même temps » n’est pas une invention de notre PR, c’est souvent le réel qui s’impose comme tel.

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  9. Bonjour, le procureur demande un mandat d’arrêt contre M Neytanyaou et son ministre de la défense ainsi que contre trois dirigeant du hamas suite à l’attaque du sept octobre et l’offensive Ukrainnienne qui à suivie (source; le monde). c’est tout le problème avec les évaluation relative, à partir de cmps estime-t-on que la barre est franchie, est qui doit-on considérer comme responsable… Des juge doivent encore décidé si le dossier est suffisament lourd pour mettre en oeuvre ces demandes si j’ai bien compris, mais la situation est de plus en plus désagrèable pour Israel, pour les attentats du sept aussi évidement, mais le Hamas est déjà considdérai comme térroriste par un certain nombre d’état donc leur réputation ne sera pas autant affecter que si il s’avère qu’Israel à commi des crime de guerre voir des crime contre l’Humanité… En même temps ça parait logique, malgrès la tentative de black out médiatique de la par d’Israel certain élément on filtrer ; tentive d’entrave de l’aide humanitaire, bombardement avec des bombes lourdes de zone résidentiel et d’infrastructure civile, attaques de plusieus hopitaux et de camps de réfugier… Non exaustif évidement mais il risque d’y avoir quelque bavure dans tout ça… Salutation, Ludovic Melin

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  10. outre Gantz, chef de l’opposition qui menace de quitter le gouvernement s’il n’y a pas de plan clair de « qu’est-ce qu’on fait après «  les hauts gradés ruent également dans les brancards:

    Why Israel’s Generals Are Now Openly Briefing Against Netanyahu

    Israel’s military commanders should have confronted Netanyahu about the lack of a strategy for the day after Hamas before entering Gaza in October. Now, they may be right to blame him for squandering their tactical gains, but they must also shoulder some of the blame

    source Haaretz

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  11. Bonjour, définition Larousse de genocidde ; Crime contre l’humanité tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux. Il faut faire attention avec la définition des mots et surtout leur polycémies ainsi la plupart des gens qui ont des enfants sont pédophiles, ils aiment les enfants, pourtant la pédophilie est bien un crime qui consiste à porter atteinte à un enfant par des agression sexuels entre autre, le même mots désigne deux aspect très différent, on peut aimer les enfants de manières bien veillante ou de manières criminelle en leurs nuisants. Ici la notion est encore plus complexe mais en soit Le Hamas est un groupe, une identité etc donc définir comme objectif ça destruction et à priori un acte génocidaire, ici ce groupe est criminelle donc mettre fin à ses activités serait légitimes dans la recherche du respet des lois, par contre si on vise ça destructions c’est le groupe et les individu qui sont tuer pas leur action… Evidement tout ceci est plus compliquer mais de nombreuses actions du gouvernement israëliens posent problèmes, déplacement de la populations de GAZA sous la menace de bombes, blocage de l’aide humanitaire, Les habitants constitues également un groupe, que l’on peut aisement distinguer du groupes Hamas, leur exitence est autant rattacher à leur lieu de vie qu’à leur culture, les menacer de famine donc de mort, ou faire disparaitre leur lieu de vie n’ est-elle pas la aussi une façon de détruire leur groupe à plus ou moins longs thermes? Bon, j’avoue je suis partial, autant je condanne fermement les attentats du 7 octobre, autant la réponse d’Israël me parait totalement inapproprié, salutation, Ludovic melin.

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      1. Pourquoi chercher une discrimination, en quoi distinguer vous les groupes pouvant disparaitrent ou pas? la religion à été et est encore politique dans ne nombreux pays, Israel se prevot par exemple de la religion hebraique il me semble Le vatican de la religion chrétienne, du reste le hamas se prévot également d’être élue à Gaza est représentant de ses habitants, ce qui constitue pour eux un état, vouloir distinguer les groupes comme bon vous semble ne change en rien la définition de génocide, vouloir détruire un groupe est un génocide, donc il n’y a pas lieu de distinguer, cela n’en fait pas moins des criminels, mais l’acte vis à vis du groupe ne change pas qu’on veille les détruire pasqu’il penses que la Terre est plate ou qu’il prit Appolon ne change rien au résultat, un meurtrier qui tue quelqu’un reste un meurtrier même si celui-çi est lui aussi un meurtrier. Est tuer des civiles sous couvert de lutter contre des criminels est un acte criminel. Ils ni à pas d’escuses pour tuer des innocents c’est innadmissible de la part du hamas, cela l’est tout autant de la part d’Israel.Pour rappel les premiers à montrer l’exemple sont toujours les forces de l’ordre est ici Israel est très loin de l’exemple à suivre, car nul n’est au dessus des lois, et surtout nous sommes tous des êtres humains! Salutation,Ludovic Melin

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        1. abenfurt dit :

          Euh non, vouloir supprimer un groupe n’est pas en soi génocidaire, tout dépend de sa nature. Vous le dites vous-même, la définition (celle du Larousse n’est qu’une reprise de la convention contre le génocide https://ihl-databases.icrc.org/assets/treaties/357-DIH-51-FR.pdf ) précise bien qu’il s’agit de la volonté d’extertminer tout ou partie d’une groupe national, racial, ethnique ou religieux.

          Le Hamas n’est rien de tout cela, c’est un groupe terroriste. Cela ne veut pas dire que tout est permis pour le suppprimer, notamment tuer des civils, ni même que c’est une bonne idée, mais ce n’est pas un génocide.

          Par exemple, personne à ma connaissance n’a qualifié la volonté de la plupart des Etats du Proche-Orient et des Occidentaux d’éradiquer Daech de génocide. Je ne pense pas que ça soit votre avis non plus.

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          1. Combattre et erradiquer sont deux chose différents, je suis tout à fait d’accord pour combattre le térrorisme, tout comme on arrêtes les assassins du reste , mais erradiquer pose problème surtout quand on parle d’un groupe au contour mal définit et qui, ici, à clairement une dimenssion politique sans vraiment de distincion avec les habitant de Gaza au vue des actions de l’armées Israelienne, à la guerre des gens s’entretue et cherche clairement à se détruire c’est un fait mais sa n’implique pas qu’ on utilise les mots génocide ou térrorismes comme si ils justifiais tout! Sans poser de questions est surtout sans utiliser les même critère (principe fondamental d’équité et reciprocité il me semble) il a était évoquer le terme de génocide face à l’attaque du 7 octobre contre Israel, si on emploies le terme pour une attaque meurtrière de 1200 personnes que dire de celle d’Israel qui à fait plus de 35 000 morts avec dans les deux cas une majoriter de civile…C’est cela qui m’intéroge est me pose problème, après le Hamas cherche clairement le conflits, mais cela n’implique en rien que l’on dussent associer les habitants de Gaza au conflit et justifier les pertes civiles par le combats du Hamas, Même les civiles on rapidemment était évacuer du front en Ukraine mais me dirait vous c’est plus facile ses plus grand oui mais Israel à clairement fermer les point de passage vers Israel qui à priori n’ai pas soumies à des bombardement de l’armées Israélliennes , heureusement il y a un minimum d’effort fait par Israel, sinon le bilan serait bien pire, mais apparement les pertes civiles face au perte militaire Israelièenne sont de l’ordre de 1 pour 100 (250 face à 25 000) c’est très loin d’un bilan dont ils peuvent être fières et que l’on attendrai d’un pays qui selon son chef se « défend »… Est surtout prétendre vouloir détruire le Hamas en rasant Gaza n’a aucun sens vue que leur leader politique sont dans d’autre pays… En fait il créent une énorme catastroqhe humanitaire et social sans la moindre chance d’arriver à l’objectif afficher, et persiste devant l’évidence, un extrémiste tout aussi dangereux que celui des « térroristes » avec une capacité d’usage de millier de tonne de bombe qui inflige encore plus de sang et de térreur que des assassins qui tire sans autre raison que leur idéologie dans une foule ou fond exploser des bombes dans des rassemblements… Salutation, Ludovic Melin.

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  12. Duracell dit :

    Bonjour colonel,
    merci pour votre article. Mais je vous trouve bien hardi de qualifier d’ « absurde » l’expression de génocide sur ce qui est en train de se passer à Gaza. « Discutable », oui, certainement, mais absurde ? Compte tenu de tout ce qui remonte maintenant depuis plusieurs mois, et des fous à la tête du gouvernement israélien, entraînant avec eux le peuple israélien dans une fuite en avant destructrice et mortifère.
    Quelle différence entre les Orcs poutiniens et ceux qui exultent dans les ruines de Gaza ? Entre les pervers qui ont perpétré Srebrenica et ceux qui sévissent à Gaza ?

    Il en va de la crédibilité (en Ukraine en particulier), sinon de l’humanité, des Européens. Je pense vraiment qu’on est en train de vivre un moment historique, qu’on est proches d’un « point de non retour », qu’il y aura un avant et un après, et que nous paierons les conséquences de notre inaction, d’une manière et d’une autre.
    J’ai le trac, vraiment.

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    1. abenfurt dit :

      C’est absurde car le mot « génocide » désigne une réalité juridique et historique précise, qui n’est pas ce qui se passe à Gaza. Cela ne veut pas dire que ce qui y a lieu n’est pas grave, mais il faut arrêter d’employer le terme de génocide comme substitut à « massacre très grave, plein de morts, c’est choquant ». On peut s’élever contre des atrocités, les combattre, sans que ce soit un génocide.

      Les juristes comme les historiens retiennent trois critères pour un génocide : l’intentionnalité, ciblée sur un groupe ethnique ou défini comme tel, l’organisation, et la réalisation. L’archétype c’est évidemment la Shoah : les nazis voulaient exterminer tous les Juifs, définis selon des critères raciaux, l’ont organisé, et sont passé à l’acte. Ou si on veut prendre un autre exemple, le génocide au Rwanda : les extrémistes Hutus entendaient bien massacrer tous les Tutsis (ainsi que les Hutus considérés comme modérés), ont préparé leur action, puis sont passés à l’acte, avec des pics de nombres de morts par jour dépassant parfois les camps d’extermination nazis, preuve qu’on peut faire aussi bien à la machette qu’avec un appareil industriel.

      Prenons maintenant Gaza : je ne doute pas qu’il y ait au sein du cabinet Netanyahou des fous furieux qui aimeraient bien exterminer les Palestiniens, mais ce n’est pas la position du gouvernement israélien. Rien non plus n’indique l’organisation d’une mise à mort systématique. Un mépris marqué des pertes civiles, une absence de retenue dans les opérations, comme le relève le colonel Goya, ça oui, et sans doute une volonté chez certains militaires israéliens d’infliger le plus de dommages aux infrastructures pour faire souffrir les Gazaouis. Mais une extermination systématique, qui ne serait techniquement pas très compliquée vu la taille exiguë du territoire et les moyens israéliens, certainement pas.

      C’est donc logiquement qu’on est sur un bilan humain qui est choquant et bien plus élevé que les précédents affrontements, mais qui est très loin d’une amorce de génocide : 35 000 morts en prenant l’estimation la plus haute, celle du Hamas, soit moins de 2% de la population. C’est moins en proportion que le nombre de civils allemands tués pendant la seconde guerre mondiale par les bombardements ou les exactions de l’Armée rouge, et personne n’a jamais prétendu que les Alliés ont fait un génocide (à part peut-être quelques tarés à l’AFD).

      Alors attention, je ne suis pas en train de dire que j’approuve ou qu’il ne faut rien faire, c’est juste que j’ai toujours été agacé par cette tendance à utiliser le terme de génocide pour marquer les esprits dès qu’il y a des pertes humaines, comme si des massacres qui ne sont pas des génocides étaient moins graves. Je vois bien pourquoi c’est fait (ça renvoie au mal absolu, et rend son auteur injustifiable), mais justement, ça fausse le débat et empêche même d’agir comme il le faudrait.

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      1. Bien expliquer, je partage votre avis , ceci dit juste pour être un peu de mauvaise fois et un rien obtu, un génocide ne consiste pas qu’à tuer des gens, l’aspect culturel compte, en fait si j’ai bien compris détruire la culture d’un groupe peut dans certain cas être considérer comme tel, hors en privant les habitant de leur accer au besoin élémentaire (nourriture, eau soin, abris) et en détruisant les infrastructure de base de vie commune, n’y a-t-il pas un risque de disparition de la société de Gaza tel qu’elle éxistait avant le début de la guerre? Israel en Finançant la reconstruction et en indémnisant les victime pourra-t-elle réellement protéger l’avenir des habitants de Gaza, en tant que Gazaouie? Mais bon je pousse le bouchon, ce qui à été dit est largement suffisant, l’urgence reste à la fin des hostilités et surtout trouver la voie à une vie commune qui semble si éloignés actuellement… Salutation, Ludovic Melin.

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        1. abenfurt dit :

          Vous posez deux questions distinctes, en fait.

          D’abord la destruction de la culture d’un groupe. Cela ne fait pas partie des critères de la convention de 1948, et il s’agit sans doute d’un angle mort du droit international. En effet, à côté du génocide, qui est la volonté d’exterminer un groupe sur des critères raciaux, il peut y avoir des politiques visant à briser l’identité d’un peuple, notamment pour l’assimiler de force, sans nécessairement vouloir le supprimer physiquement (ce qui n’exclut pas d’en tuer une bonne partie). Typiquement, c’est ce que voudraient faire les Russes en Ukraine de mon point de vue. Peut-être un jour la jurisprudence reconnaîtra le crime d' »ethnocide » à côté de celui de génocide.

          Quoi qu’il en soit, je ne pense pas que les Isréaliens en soient là, que ce soit ceux qui essaient de respecter le droit international comme les autres. Leur extrême-droite est assez primairement raciste, pour eux les Palestiniens ne sont pas des cousins fourvoyés, mais une race inférieure.

          Ensuite, celle de destructions telles qu’elles rendent la survie impossible du groupe visé. Ce cas est envisagé par la convention de 1948 (« Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa
          destruction physique totale ou partielle », article II c). Il est toutefois très délicat de tracer une ligne entre des attaques indiscriminées contre les infrastructures civiles, qui sont des crimes de guerre, et la volonté d’une destruction totale de tous moyens de subsistance pour en arriver à la disparition du groupe visé.

          On n’en est pas là pour l’instant, et d’ailleurs même l’extrême-droite israélienne rêve sans doute plutôt d’un exil forcé des Gazaouis en Egypte que d’une extermination par la faim. Mais je reconnais que c’est l’angle le plus sérieux d’attaque des partisans, favorisé par le flou de la notion.

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      2. Duracell dit :

        Bonsoir,

        je suis évidemment d’accord avec votre texte, y compris sur le caractère galvaudé du terme « génocide » qu’on est prompt maintenant à utiliser à toutes les sauces.
        Mais ludovicmelin a (mieux que moi) expliqué ma position : sur Srebrenica, pour les Ouïghours ou pour Gaza certains sont partisans d’utiliser le terme de génocide (pour les raisons qu’évoque notre camarade) alors que les critères que vous rappelez ne sont pas tous remplis.

        C’est pour ça que je préférais le terme de « discutable » (au sens propre) qu’ « absurde ».

        Mais je reconnais qu’on sodomise un peu les diptères là. Je n’ai évidemment pas l’intention de lancer tout un débat là-dessus.

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  13. captainluck dit :

    Merci au colonel Goya d’avoir remis les choses à plat. La crypto-strategie du cabinet Netanyahou est de pousser la foule gazaouie contre la frontière égyptienne jusqu’à ce qu’elle cède au spectacle de son malheur sur toutes les chaînes du monde entier.

    Le dit-cabinet n’a pas encore dévoilé les mesures de protection de la diaspora juive qui va payer cet acharnement à tuer des civils pour un bénéfice ridicule finalement.

    On parle maintenant de sortir Israël de la FIFA et des JO. Bien sûr, tout le monde leur en veut ! Et que les colons juifs attaquent les convois humanitaires pour Gaza n’est pas un sujet.

    Quel aveuglement. Quel prix à payer !

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  14. Jacques Ghémard dit :

    « … même en convoquant tous les exemples internationaux similaires depuis 1991. »

    J’ai entendu, sur LCI, Arno Klarsfeld comparer les bombardements de Gaza avec les bombardements de Berlin (ou se trouvait sa mère) par les Américains « qui eux ne prévenaient même pas » (J’avoue que j’ignorais que les Allemands étaient parqués dans Berlin et n’avaient pas pu envoyer leurs enfants à la campagne)

    Donc on peut aussi convoquer la 2e guerre mondiale !

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    1. captainluck dit :

      Pour Klarsfeld et d’autres, les victimes de Gaza sont sans intérêt. Si vous lui parlez des femmes et enfants gazaouis morts par milliers, il dégaine le pogrom du 7 octobre. Imparable. Le contrer est évidemment de l’antisémitisme primaire.

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